از همه عقايد استقبال مي‌كنم و با همه تفكر‌ها رفت و آمد دارم

بحران و چالشي كه در حال حاضر سينما با آن مواجه است در 40 سال گذشته بي‌سابقه بوده، موضوعي كه تقريبا همه اهالي سينما به آن اذعان دارند. در واقع آن سينماي فعال و پوياي سال‌هاي اخير  به شكل عجيبي در يك گردباد و توفاني قرار گرفت كه در مقطعي حتي به حيات آن با شك و ترديد نگاه مي‌شد.  در واقع مشكلاتي كه شروعش از شيوع كرونا و تعطيلي سينماها و بيكاري اهالي سينما بود و با گذشت زمان فراگيري بيشتري پيدا كرد. اين وسط، تغيير دولت‌ها و روي كار آمدن مديران جديد، سينما را وارد فاز جديدي از بحران‌ها كرد، دولت جديد نگاه و ادبيات خاص خودش به سينما را داشت كه اكثريت سينما با آن تفكر، نمي‌توانستند كنار بيايند، همين باعث تقابل ميان قاطبه سينماگران و مديران سينما شد. با گذشت زمان سايه سنگين بحران‌هاي بي‌سابقه اجتماعي بر سينما حس مي‌شد، عده‌اي از سينماگران و بازيگران از سينما فاصله گرفتند و عده‌اي هم فرصت كار را از دست دادند و اين شرايط غامض همچنان ادامه دارد.   فريدون جيراني در تازه‌ترين گفت‌وگو، مقابل محمد خزاعي رييس سازمان سينمايي نشست و... 

بحران و چالشي كه در حال حاضر سينما با آن مواجه است در 40 سال گذشته بي‌سابقه بوده، موضوعي كه تقريبا همه اهالي سينما به آن اذعان دارند. در واقع آن سينماي فعال و پوياي سال‌هاي اخير  به شكل عجيبي در يك گردباد و توفاني قرار گرفت كه در مقطعي حتي به حيات آن با شك و ترديد نگاه مي‌شد.  در واقع مشكلاتي كه شروعش از شيوع كرونا و تعطيلي سينماها و بيكاري اهالي سينما بود و با گذشت زمان فراگيري بيشتري پيدا كرد. اين وسط، تغيير دولت‌ها و روي كار آمدن مديران جديد، سينما را وارد فاز جديدي از بحران‌ها كرد، دولت جديد نگاه و ادبيات خاص خودش به سينما را داشت كه اكثريت سينما با آن تفكر، نمي‌توانستند كنار بيايند، همين باعث تقابل ميان قاطبه سينماگران و مديران سينما شد. با گذشت زمان سايه سنگين بحران‌هاي بي‌سابقه اجتماعي بر سينما حس مي‌شد، عده‌اي از سينماگران و بازيگران از سينما فاصله گرفتند و عده‌اي هم فرصت كار را از دست دادند و اين شرايط غامض همچنان ادامه دارد.   فريدون جيراني در تازه‌ترين گفت‌وگو، مقابل محمد خزاعي رييس سازمان سينمايي نشست و درباره مشكلات و چالش‌هاي بي‌سابقه سينما با او گفت‌وگو كرد . بخش اول اين گفت‌وگو امروز و ادامه آن روز بعد در روزنامه اعتماد منتشر مي‌شود. 

   مهمان اين هفته برنامه ما آقاي خزاعي، رييس سازمان سينمايي است. خوشبختانه ايشان قبول كردند كه بنشينيم با هم بحث كنيم درباره مسائل مختلف   سينما. 
سلام عرض مي‌كنم خدمت يكايك بينندگان خوب اين برنامه و خوشحالم كه در خدمت شما هستم.
  خاطره خيلي خوبي از شما دارم از جشنواره سي‌ام، من آن موقع در برنامه هفت بودم و شما هم دبير آن جشنواره بوديد و من داور شما شده بودم در بخش سينماي خارجي. آن جشنواره خيلي خوب برگزار شد يك نگاهي به آن جشنواره داشتيد كه نگاه خيلي خوبي بود. اولا متوجه شديد كه سينما، سينماي متكثري است و در سينما هم روشنفكري عرفي است، هم روشنفكري ديني است و هم جريان اصلي است. به ويژه اينكه متوجه شديد روشنفكري عرفي نسل جواني دارد كه بايد اين نسل جوان روشنفكري عرفي را به آن اهميت داد، شما در آن جشنواره نگاه بسيار بازي داشتيد به تمام مسائل و سعي كرديد كه تمام تفكرات در آن جشنواره باشد و آن جشنواره خاطره خوبي شد براي آدم‌هايي كه تماشاچي بودند يا آدم‌هايي كه در آن جشنواره شركت مي‌كردند. 
آقاي خزاعي متاسفانه در اول دوره‌اي كه شما (رييس سازمان سينمايي) آمديد قبل از اعتراضات، متاسفانه اولين برخوردي كه شد با سينماي اعتراضي و با سينماي اجتماعي شد؛ مي‌توانست با آن برخوردي نشود. برخوردي كه با برادران ليلا شد شما هم مي‌دانيد از من هم بهتر مي‌دانيد. خيلي از فيلم‌ها قبل از اين رفته بود فستيوال كن، فستيوال ونيز و كامل نمايش داده شد و ما هم نمي‌دانستيم كامل نمايش داده شده و بعد مي‌آمد در اكران داخل حذف و تعديل و نمايش داده مي‌شد. اسم هم نمي‌برم، من حتي اسامي آن فيلم‌هايي كه رفتند، مي‌دانم ولي ترجيح مي‌دهم اسم نبرم، ولي سر برادران ليلا يك جنجالي شد كه تاثير گذاشت روي دوستان مثل جليلوند، تاثير گذاشت روي دوستان ديگر سينمايي مثل ماني حقيقي و يك مقدار فضاي خوبي ايجاد نشد و سينماي اجتماعي در اول كار شما با يك فضاي محدودكننده روبه‌رو شد كه با توجه به آن نگاه و ديدي كه شما در جشنواره 90 داشتيد احساس خوبي به وجود نياورد اولا اين برخورد خودت را چگونه تحليل  مي‌كني؟ 
اول برگردم به سوال اولي شما نه در جشنواره فجر، شما اگر كارنامه توليدات من را نگاه كنيد چه جشنواره‌هايي كه برگزار كردم در جايي مشاور يا مدير بودم و الان به نظر من هيچ تغييري نكرده دلايل‌شان را هم به شما مي‌گويم. نگاه كنيد در جشنواره مقاومت كه برگزار مي‌كردم در جشنواره كيش هم كه برگزار كردم تقريبا همه آدم‌ها را دعوت مي‌كردم كنار هم بودند با تفكرات و انديشه‌هاي مختلف كه بتوانند با هم حرف و گفت‌وگو كنند و ماحصل آن مي‌شد آن جريان فرهنگي كه داشت شكل مي‌گرفت. در جشنواره منتقدان شما نگاه كنيد آن دوره‌اي كه من در تالار وحدت برگزار كردم شايد يكي از باشكوه‌ترين دوره‌هايي بود كه برگزار شد طبيعتا همين انتخاب‌ها بود همين تفكر، همين آدم‌ها دور هم جمع مي‌شدند. شايد يك كم از لحاظ سني بزرگ‌تر شدم و تجربياتم بيشتر شد، طبيعي است چه براي شما چه براي من ولي اصولم همان اصول است هيچ تغييري نكرده اگر مربوط به اصول شخصي من باشد. در سال 90 كه دبير جشنواره بودم فيلم‌ «قلاده‌ها» را تهيه‌كننده‌اش بودم. كاملا معلوم است خزاعي كيست با همان انديشه و تفكر. در سال 90 يادم هست من يك شعار مطرح كردم در جشنواره فجر «اخلاق، آگاهي و اميد» يعني آنجا مطرح كردم حالا چقدر مي‌شود آنجا ظهور و بروز پيدا كند به دلايل مختلف يك بحث ديگر است. ولي معتقد بودم سينمايي مي‌تواند ماندگار بشود كه اين سه عنصر را رعايت كند الان هم همين است در سازمان سينمايي كه سال اول آمدم ادامه همان محور است گفتم اخلاق، آگاهي و اميد و در جشنواره فجر كه برگزار كرديم هم در توليدات در راهبرد اين سه واژه در حقيقت كارآمد است و از آن استفاده مي‌شود پس اين تفكر تغيير نكرده، جريانات تغيير كردند .
  جريانات منظور چيست؟ 
 الان شما تغيير كرديد، من تغيير كردم، شرايط اجتماعي تغيير كرده. ما در آن زمان سينما در سال  90 فرض كنيم 88 يكي از دوران بحران ما بود ولي اين جنس بحران، جنس بحران امروز نبود خيلي متفاوت بود، مساله داخلي بود. در حقيقت يك اختلاف‌نظر بود يكسري آدم‌ها معترض بودند به يك جريان و ايستاده بودند و مي‌گفتند ما اعتراض داريم مي‌نشستند با هم گفت‌وگو مي‌كردند، درسته يكسري اتفاقات در سينما افتاد ولي اين‌جوري نبود كه كنار هم قرار نگيرند، مي‌آمدند كنار هم مي‌نشستند، گفت‌وگو مي‌كردند و ‌نظرات‌شان را هم بيان مي‌كردند. كاملا متفاوت بود، سينماي امروز نسبت به سال 1390 خيلي متفاوت شده، والا من پاي اصول و چارچوبي كه داشتم، هستم و فرقي نكرده، من امروز معتقدم همه انديشه‌ها و همه تفكرها باشند. مگر مي‌شود سمت يك انديشه واحد برويم؟يك تفكر واحد برويم؟ تكثر پس كجا مي‌رود؟ مگر فرهنگ يا هنر مي‌تواند محدود بشود به يك جريان انديشه؟ هيچ جاي دنيا امكان‌پذير نيست. در هيچ دوره 40 ساله بعد از انقلاب هم اين‌جور نبوده و الان هم در حقيقت نيست. شما برمي‌گرديد به سينماي اجتماعي كه مثال مي‌زنيد اصلا در بدو ورود من دغدغه من اين مساله نبود. 
شما اگر يادت باشد در زماني كه من وارد مديريت سينما شدم و پذيرفتم بحران‌هاي بسيار زيادي داشتم. اولين بحران من بحران كرونا و پس از كرونا بود، سينماي كشور تعطيل بود، فيلم‌ها حاضر نبودند اكران بشوند. 200 فيلم سينمايي آماده شده و پروانه ساخت گرفته بودند هيچ كدام پروانه نمايش نداشتند يا اگر داشتند دچار مشكلات عديده بودند. در دوره بيكاري كرونا به دليل اينكه اشتغال ايجاد بشود بدون بعضي از نظارت‌ها پروانه ساخت‌ها صادر شده بود كه در فرم‌هاي پروانه ساخت هست من خدمت‌تان نشان مي‌دهم، نوشتند اين موارد بعدا اصلاح شود، انگار داشتند مي‌گذاشتند وظيفه دولت بعدي كه بيايد هر كار مي‌خواهد بكند با اينها، ولي اشتغال بايد ايجاد مي‌شد، پروانه داده بودند كه اشتغال ايجاد بشود كه نشد، براي اولين‌بار بعد از 40 سال شما 200 فيلم كه آماده اكران است يا بايد اكران بشود يا بروند در هنر و تجربه بايد يك اتفاقي براي اينها بيفتد، چون فيلم توليد شده محصول توليد شده ظرفيت سينماي ايران در بهترين حالت 70 تا فيلم است 60 تا فيلم است، شما هيچ كاري هم نمي‌كرديد چهار سال فيلم داشتيد خوراك فرهنگي داشتيد اصلا نمي‌توانستيم سياستگذار باشيم، مواجه شديم با انبوهي از اين جنس فيلم‌ها.
 دوم مواجه شديم در همان بدو ورود به سينما با جريانات و چالش‌هاي بزرگي كه بي‌سابقه است حالا وارد بحثش مي‌شويم و گفت‌وگو خواهيم كرد. شما مواجه مي‌شويد بعد از 10 روز جريان خبرهايي كه فيلم‌هاي زيادي در سينماي ايران توقيف خواهند شد، يادتان هست؟ بعد پيچيد در سينما كه فيلم‌ها توقيف، كدام توقيف كدام فيلم حالا بالاخره من به عنوان كسي كه مسووليت سينما را پذيرفتم بايد بگويم فيلم‌ها توقيف مي‌شود، جوي كه ايجاد شد راجع به سينماي ايران بر اساس اخباري بود كه‌نشر داده مي‌شد. يك نظريه‌اي بود كه داشت يك چيزهايي را مي‌شنيد پيشدواري مي‌كردند. شما ببينيد ما مواجه شديم با شوراي صنفي اختلافاتي كه با شوراي صنفي ايجاد شد كه يك گروه خاص شوراي صنفي را گرفته بودند و داشتند برنامه‌ريزي مي‌كردند. در دوران كرونا يك شرايط خاص داشت كه بايد مشكل آن را حل مي‌كرديم، مواجه شديم با فيلم‌هايي كه اصلا نمي‌توانستند اكران بشوند يا اكران نشدند من ليست‌هاي‌شان را دارم تقريبا 39 فيلم .همه اين فيلم‌ها در پروانه ساخت‌شان مواردي نوشته شده كه منتقل شده بود به گروه بعدي يا بعضي از فيلم‌ها در دولت قبلي، نمي‌خواهم دولت‌ها را بگويم همه همكاران من زحمت كشيدند الان منظورم اشخاص خاصي نيست، خدايي نكرده اين اخلاق را ندارم كه برگردم نبش قبر كنم، معتقدم همه دوستان زحمات خودشان را كشيدند ولي تحت شرايطي به اين فيلم‌ها هم اجازه اكران ندادند. در اين دوران مثلا كار آقاي مكري مگر اكران شد؟ خيلي فيلم‌ها .من 39 تا فيلم دارم براي شما بگويم، همه اينها در اين زمان حل شد ولي بيرون وقتي مي‌نشينيد....  من تا حالا گفت‌وگو نكردم 2 سال گذشته من با روزنامه نه با خبرگزاري و هيچ جايي. اين اولين گفت‌وگوي رسمي من است، راجع به مسائل مختلف اتفاقا شما هم به من گفتيد سوالات پراكنده داريد گفتم هر گونه سوالي داريد از من بپرسيد، من وظيفه‌ام است پاسخ بدهم به افكار عمومي يا مي‌توانم افكار عمومي را قانع كنم يا هنرمندان. دو دسته افكار عمومي و هنرمندان بحث‌هاي متفاوت دارد يا اينكه نمي‌توانم بايد بنشينم بحث كنم، گفت‌وگو كنم 39 تا فيلم توقيف نه؛ مشكل‌دار بود. كلمه توقيف را به كار نمي‌برم.
  پروانه نداده بودند.
بحث پروانه نيست زيرش نوشته بودند اين اصلاحات بايد انجام شود اين اصلاحات انجام نشده بود مسائل اين بود، مثلا نوشته بودند اين فيلم 20 مورد اصلاحيه ديگر دارد، مثلا مي‌نويسند اين سه واژه بايد حذف شود اين سه واژه در كل فيلم. مثلا مي‌گويند واژه‌هايي كه توهين مي‌كند به اسلام بايد حذف شود، بعد كل فيلم را مي‌بينيم اصلا كليت فيلم دچار مشكل است بايد بنشينيم حل كنيم، بچه‌هاي سينما شاهدند نمي‌خواهم اسم ببرم اگر همكاران ما نبودند شبانه‌روز تلاش نمي‌كردند، فيلم‌ها اكران نمي‌شدند.
  يعني شوراي پروانه نمايش شما، نگاه بازتري داشت به نسبت شوراي پروانه نمايش قبلي.
ما دو نوع شورا داشتيم آن موقع من تا آذر ماه شوراي پروانه نداشتم. شوراي سه نفره‌اي گذاشتم مشكلات فيلم‌ها را حل كنند. اين دوستان آمدند و نشستند با نگاهي كه سينما را مي‌شناختند و مي‌دانستند دوران پس از كرونا هستيم. 
  با نگاهي كه سينما را مي‌شناختند يا با نگاه مديريت جديد؟
با نگاهي كه سينما را مي‌شناختند. شما بهتر مي‌توانيد تحليل كنيد معمولا دولت‌هايي كه داراي تفكر كه يك كم نزديكند به گرايش اصلاحات، چپ، جريانات مختلف، معمولا اينها مي‌آيند بتوانند راحت‌تر فرمانروايي كنند، حكومت كنند درصد رضايتي را بالا ببرند فضا را باز بكنند، اصلا يك اصل است شما نمي‌توانيد بگوييد از اول انقلاب، شما تحليل كنيد، برعكس گروه‌هاي بعدي مي‌آيند سر كار حالا با هر اصطلاحي جريان انقلابي اصولگرا به مباني اصول اعتقاد دارند، مي‌گويند ما پاي اصول‌مان مي‌خواهيم بايستيم، در پي حقيقت اصولگرايي به رضايت هم برسيم، صرفا رضايت مدنظر نيست. ما تلفيقي از اين جريان بوديم من هم سينما را مي‌شناختم من جزو خانواده سينما بودم، مي‌فهمم وقتي يك فيلم متوقف مي‌شود وقتي يك فيلم سرمايه‌اش به خطر مي‌افتد يعني اينكه جدا از ضرر مالي براي تهيه‌كننده و سرمايه‌گذار، شما يك يا دو سال عمر يك خانواده را تلف كردي كه دوست دارند ماحصل كارشان را ببينند، من اين را درك مي‌كنم من جزو اين خانواده سينماي ايران هستم حالا اين شوراي سه نفره ماموريت‌شان تمام فيلم‌هايي بود كه مي‌توانند اصلاح كنند، اكران كنند. كساني كه فكر نمي‌كردند فیلم‌های دچار مشکل دوره‌هاي قبلي  اکران شود اكران شد.
  مثال بزنيد. 
خانم حكمت يكي از كارهايش آقاي شهرام مكري يكي از كارهاي‌شان. ليست فيلم‌ها را دارم، مي‌توانم بگويم.
  يعني دراین  دوره، شما اجازه داديد؟ 
در دوره ما دقيقا.
  با حذف و تعديل؟ 
با اصلاحات. من كلمه اصلاحات را سانسور نمي‌گذارم، مي‌گذارم استاندارد‌سازي، من تعاريف ديگري دارم. معتقدم استانداردسازي است معتقدم وقتي وزارت ارشاد فيلمي را مجوز مي‌دهد مردم و مخاطب بايد خيال‌شان جمع بشود علامت استاندارد دارد.
  استاندارد يعني چه؟
توضيح مي‌دهم. پس ببينيد ما با جريان تفكر و انديشه مخالف نيستيم شما يك نمونه مصداقي بگوييد من براي شما مي‌گويم كه موافق هستم.ما يكسري اصول اعلام كرديم 18گانه، در شوراي پروانه ساخت هست هر كس مي‌خواهد پروانه ساخت بگيرد آنها را بايد امضا كند.من خيلي صريح هم اعلام كردم خيلي‌ها به من مي‌گويند چرا رك حرف مي‌زني خيلي صريح حرف‌هايت را مي‌زني، مي‌گويم من دوست ندارم سينماگر هنرمند و بقيه را اذيت كنم. وقتي اين اصول اخلاقي در سينما رعايت نمي‌شود بايد رعايت بشود مربوط به جريان خانواده است، مربوط به مسائل اخلاقيات است، مربوط به جريانات تفكر و انديشه نيست اينها را بايد بگويي وقتي شما مي‌گوييد مشروب نخوريد، نخورند سر صحنه، در هر فيلمي، وقتي مي‌گوييد تبليغ سيگار نشود، اين موارد مختلف موارد 18گانه است، اين كمك مي‌كند به جريان خانواده و مسائل اخلاقي و استحكامي از سينماي ايران. در سراسر دنيا از ايران ياد مي‌كنند سينماي انساني و اخلاقي است مگر غير از اين است؟ اگر هم چيزهايي شده در اين حيطه است حالا يك عده فيلم‌هايي دارند مي‌سازند درآمد اقتصادي آنها در همين حيطه است سر و صدا مي‌كنند. مطلب مي‌گويند وقتي صداي‌شان مي‌زنيد كه مصداق به من بگو، در سينما مثل خيلي از چيزهاي فضاي جامعه است يك حرف را همه مي‌شنوند و تكرار مي‌كنند، وقتي به آنها مي‌گويي مصداقش چيست مي‌گويند نمي‌دانيم من شنيدم. مثال بزن مثال عيني. برگرديم به فيلمي كه شما مثال زديد مصداق چون گفتيد. برادران ليلا چه اتفاقي برايش افتاد، برادران ليلا آمدند پيش ما بعد از اينكه جشنواره كن پذيرفته شدند قبل از جشنواره كن قبل از اينكه اتفاقي بيفتد، ما اعلام كرديم به دوستان آيين‌نامه جديد حضور در فيلم‌هاي خارجي اين است بايد بياييد مجوز بگيريد حتي به اينها پيشنهاد داديم.
  چرا آيين‌نامه گذاشتيد و مجوز؟ 
آيين‌نامه از قبل بوده. 
  ولي اجرا نمي‌كردند.
بعضي وقت‌ها اجرا مي‌شده بعضي وقت‌ها نه.
  بيشتر اوقات اجرا نمي‌شده.
نه، بعضي وقت‌ها اجرا مي‌شده.من حاضرم بگويم چه سال‌هايي اجرا مي‌شده، مگر مي‌شد مهر و امضاي ارشاد نزنند، نگاتيو ارسال بشود فراموش كرديد؟ 
  آن زمان كه بله.
ما آيين‌نامه‌ها را كه نمي‌توانيم تغيير بدهيم، آيين‌نامه هيات وزيران است، ما داريم فقط نظرات را مي‌گوييم، تازه نظرات را هم نمي‌توانيم، بعضي وقت‌ها بعضي‌ها مي‌آيند سفت‌تر آيين‌نامه را اجرا مي‌كنند بعضي‌ها ترك فعل مي‌كنند دو مقوله با هم متفاوت است. در زمان جشنواره فجر به دوستان كه زياد پيغام داده شد آقا جشنواره فجر حضور پيدا مي‌كنيد يا نه؟ گفتند نه فيلم ما حاضر نيست بعد گفتم اگر مي‌خواهيد حضور پيدا كنيد در جشنواره كن بايد مجوز  و پروانه نمايش بگيريد. مگر فيلم تفريق نيامد پروانه نمايش گرفت فيلم تفريق پروانه گرفت جشنواره خارجي هم رفت، دو تا اصلاحي داشت، ماني حقيقي به من زنگ زد گفت يكي را نمي‌خواهم انجام بدهم با شورا صحبت كردم در نهايت حل شد، اصلا اين‌جوري نيست كه بيرون مي‌گويند. در مورد برادران ليلا. 
برادران ليلا آمد گفتيم مي‌خواهي جشنواره كن حضور پيدا كني؟ گفت آره، گفتيم مجوز نگرفتي پس بگذار پروانه نمايش صادر بشود، جلسه فوق‌العاده گذاشتيم براي‌شان شوراي پروانه نمايش ببيند زودتر مشكلاتش حل بشود، در شوراي پروانه نمايش با اين فيلم مباحث مختلفي بود يعني به خاطر مضاميني كه داشت مطرح مي‌كرد و تحليل‌هايي كه راجع به اين فيلم بود بالاخره پيشنهادهايي بود در نهايت دوستان گفتند اين فيلم در جشنواره كن حضور پيدا كند 4 دانه اصلاح بود، 4 دانه اصلاح چي بود الان كه فيلم ديده شده راحت‌تر مي‌توانم در موردش صحبت كنم. 1- سيلي به پدر مي‌خورد اين اشكالي داشت درمي‌آمد معنا دارد آقاي جيراني. 2- دستشويي كه مرده انجام مي‌داد، كجاي فرهنگ ما اين‌جوري است شما داريد به عنوان يك كالاي فرهنگي محصول‌تان را مي‌بريد تا به مردم دنيا نمايش بدهيد آهاي مردم دنيا اين ايراني دارد اين كار را انجام مي‌دهد. در كجاي فرهنگي اين است. جزو نادرهاست در فرهنگ ما. يعني اتفاقا  درمكتب‌مان چه قبل از انقلاب حتي شما نگاه كنيد بعد انقلاب . قبل از اسلام هم نگاه بكنيد ايراني‌ها صاحب يك تمدن و فرهنگ بودند. چنين رفتاري نداشتند .قوم وحشي نبودند كه بگوييد دستشويي در ظرفشويي انجام مي‌دهند. اين چهار تا اصلاح كه...
  دو تاي ديگر چي بود؟
الان حضور ذهن ندارم، چون فكر نمي‌كنم راجع به اين مي‌خواهيد صحبت كنيد، حالا سه يا چهار تا گفتم همين‌ها را انجام بدهيد دوستان اين را هم نپذيرفتند، يعني انجام ندادند .گفتند اين را نمي‌توانيم انجام بدهيم وقت گذشته است رفتند در نهايت. گفتيم در جشنواره كن مي‌رويد يك جلسه من اين دوستان را ديدم بقيه جلسات با دوستان ديگر بود، گفتم داريد مي‌رويد رعايت احوالات را بكنيد يعني چون شما يك تيم مي‌رويد معمولا 4 و 5 نفر مي‌روند قوم و خويش و خانوادگي هم رفتند، تعدادي كه حضور پيدا كردند زيادتر بود .دوستان رفتند اصلا برادران ليلا آنجا تمام شد، ما اصلا بحثي نداشتيم گفتيم برمي‌گردند بنشينيم راجع به اصلاحات صحبت كنيم، گفتند باشد رفتند جشنواره كن آن اتفاقات در جشنواره افتاد.
  چه اتفاقاتي افتاد؟
همان اتفاقاتي كه بود از آن اتفاقات به بعد بحث برادران ليلا بحث سازمان سينمايي نبود.
  چرا؟ 
خارج شد از سازمان سينمايي.
  به خاطر آن مساله بوسه؟
همه مسائل، حرف‌هايي كه آقاي روستايي زد كه در كشور من سانسور و خانم ترانه يخچال‌هاي ما ...حالا من يادم نيست خيلي اهميت ندارد براي من خيلي دقت نمي‌كنم آنقدر گرفتارم كه مسائل جزيي را دقت نمي‌كنم وقتي اينها برگشتند بازتاب‌هاي اجتماعي اين جريان شد حتي ما باز هم به اين دوستان گفتيم يك كم صبر كنيد يكسري مسائل را اصلاح كنيد اين چه رفتاري بود انجام داديد شما رفتيد مي‌توانستيد مثل ساير فيلمسازها حرفي هم داريد بزنيد رفتارهاي اجتماعي چرا انجام داديد؟ البته مواجه شد اگر يادتان باشد با جنبش مي‌تو. شما نمي‌توانيد يك پديده اجتماعي را يك وجهي به آن نگاه كنيد برادران ليلا در كجا شكل گرفت؟ بعد چه جرياني اتفاق افتاد؟ 1- تفنگت را زمين بگذار شهريور شكل گرفت، يك بيانيه بسيار تند سياسي صنفي نبود. 2-جنبش مي‌تو شكل گرفت. 3-جريان داريوش مهرجويي شكل گرفت و آقاي سعيد سهيلي جريانش شكل گرفت كه مي‌خواست فيلمش اكران بشود، نمي‌توانست. بعد نامه سرگشاده آقاي منوچهر محمدي بابت چپ راست شكل گرفت، بعد شوراي صنفي. به شوخي به من مي‌گويند بحران داشتي از روز اول كه آمدي سينماي ايران، تقريبا هر چند روز ما براي اينكه يك چيز ديگري را حل كنيم وارد يك بحران جديد مي‌شديم. مي‌خواستيم بنشينيم با اهدافي كه داشتيم، آرمان‌هايي كه داشتيم چشم‌اندازي كه نسبت به سينماي پيشرو جمهوري اسلامي و كشورمان داشتيم آنها را بتوانيم انجام بدهيم، مي‌خواهم بگويم در يك فضايي برادران ليلا اتفاق برايش افتاد كه جنبش مي‌تو هم شكل گرفت همه اين دست به دست هم داد كه اتفاقات ديگري بيفتد. آقاي جيراني يادم هست يك مصاحبه كردم گفتم سينماگران عزيز، همكاران عزيز من خواهش مي‌كنم در مطبوعات هم بحث كنيد، اجازه ندهيد كاري بكنيم خارج از سينما كه در مديريت سينما دخالت كنند، خيلي مساله مهمي است من گفتم اين را اجازه ندهيد ورود افراد ديگر در سينما بيايد، اجازه بدهيد خودمان مشكل خودمان را حل كنيم، بنشينيم خودمان درون سازمان حرف‌مان را بزنيم، شما اگر كم‌كم وارد حيطه‌هاي ديگر بشويد طبيعتا درها باز مي‌شود و دستگاه‌هاي ديگر وظايف ديگر دارند وارد سينما، تئاتر، موسيقي مي‌شوند و همه حوزه‌ها فقط سينما نيست، پس اولا سينماي اجتماعي محدود نشد در جشنواره فيلم فجري كه آقاي نقاش‌زاده برگزار كردند. شما آمار فيلم‌هاي اجتماعي را نسبت به فيلم‌هاي ديگر نگاه كنيد جوايزي كه داده شد به كدام فيلم‌ها داده شد؟ چه پديده‌هاي سينماي اجتماعي شما در آن دوره داشتيد؟ در شهريور آن سالي كه محرم بود بيشترين فروش را ما داشتيم سال بعدش سينماي اجتماعي آيا بهترين فروش را كرد يا نكرد؟ در سينماي كشور؟ در كجا سينماي اجتماعي محدود شده؟ حالا راجع به آقاي جليلوند صحبت مي‌كنم آن يك بحث ديگر است، مي‌خواهم بگويم چه كسي فيلمنامه خوب اجتماعي در شوراي پروانه ارايه داده رد شده؟ شايد شما بگوييد كه آقا مصداقي مي‌خواهم فلاني را مثال بزنم، من مي‌توانم براي‌تان توضيح بدهم، بگويم دلايل رد آن فيلمنامه چه بوده. بچه‌هاي سينما شايد من اين را بهشان حق مي‌دهم، با ادبياتي كه ما داشتيم آشنا نبودند، عادت شده بود با يك فرم خاص، مثلا دوستي به من مي‌گفت آقاي خزاعي با دو صفحه پروانه ساخت مي‌گيرم، گفتم درست مي‌گويي من سر قلاده‌هاي طلا با ده صفحه پروانه ساخت گرفتم، ولي من اين روش را نمي‌پسنديدم، روش مديريتي من معتقدم كه فيلمنامه كامل بايد خوانده بشود همان در مرحله پروانه ساخت با فيلمساز گفت‌وگو كني مشكلات اگر هست مرتفع كني.
  خزاعي جان آخر فيلمنامه كامل را خواندن...
 بعد چه اتفاقي مي‌افتد؟ شما مدافع فيلم هم بايد باشي، من روزي كه آمدم سازمان سينمايي قبل از اينكه بيايم، گفتم هر فيلمي در دوره من پروانه ساخت بگيرد اگر دچار مشكل بشود مسوولش من هستم، فيلمساز حق ندارد برود دادگاه، پروانه ساخت را من بدهم. شما اگر يك دانه فيلم تا به امروز من پروانه ساخت دادم گير كرده در اكران يا با آن برخورد شده يا دچار مشكل شده، بگوييد؟ در يك جايي سخت مي‌گيرم در يك جايي مدافع آن جريان مي‌شود كنارش مي‌ايستم من اين‌جوري نيست كه آقاي جيراني هر چه دوست داري هر اتفاقي هم براي سرمايه‌ات افتاد من مسوول نيستم، خودت مسوولي نه، من مدير سينما هستم وقتي سخت مي‌گيرم همه‌ چيزها را اعلام مي‌كنم بعد كنار سينماگر مي‌ايستم، شما يك دانه مصداقي بگويي خزاعي اين را پروانه ساختش را تو دادي دچار مشكل هم شده با تعهدت نايستادي ما چنین چيزي نداريم. هيچ تغييري نكرده فقط من احساس مي‌كنم اتفاقا از همه عقايد استقبال مي‌كنم از همه انديشه‌ها همه آدم‌ها با من رفت و آمد دارند، مي‌آيند سازمان سينمايي بعضي وقت‌ها به شوخي مي‌گويم بياييد جاي ديگر بنشينيم با هم يه چايي بخوريم گفت‌وگو كنيم، يعني جاهاي مختلف با هر تفكري مي‌آيند اين‌جوري واقعا نيست شايد اين تصور بيروني كه به خاطر فضاي اجتماعي شكل گرفته و اتفاقات يك مقداري مربوط به مديريت سينما نيست.  آقاي جيراني شما 40 ساله خاطرات قبل از انقلاب را هم داشتيد مي‌گفتيد، بعد از انقلاب در حقيقت تحليل داريد چون روزنامه‌نگار بوديد غير از فيلمسازي خيلي كارهاي ديگر انجام داديد، در 88 من بودم شما هم بوديد فيلم را من ساختم در خيابان من بودم از نزديك سينما را رصد مي‌كردم و اتفاقات خانه سينما را از نزديك بودم خيلي جلسات خانه سينما دوستان با من مي‌گذاشتند كه چه كار بكنيم راجع به خانه سينما كه معتقد بودند آن زمان نبايد خانه سينما تعطيل بشود، در سال 90 پربحران‌ترين جريان را من داشتم .خانه سينما تعطيل شد دقيقا در زمان مديريت من دستگاه‌هاي امنيتي ورودشان به اين اندازه نبود دليل داشت، دليل اينكه سينما اينقدر در مسائل سياسي ورود نكرده بود، مقوله‌اش فرق مي‌كرد من بايد يك سوال بكنم چه كساني باعث شدند امروز دستگاه‌هاي امنيتي احساس كنند بايد وارد فضاي سينما بشوند؟ آنها بايد به سوال شما پاسخ بدهند نه من! آنها با رفتارهاي‌شان! من الان براي شما تحليل مي‌كنم، تفسير مي‌كنم آقاي جيراني عزيز. جريان مقوله سينما در سال گذشته از بدو ورود من از جريان تفنگت را زمين بگذار و جنبش مي‌تو كه هيچ كس به آن نپرداخت، جريان جنبش مي‌تو مي‌توانيم در اين جلسه دربار‌ه‌اش‌ صحبت كنيم، بعد جريان اغتشاشات يا اعتراضات كه شما احتمالا راجع به اين مباحث هم صحبت‌ خواهيد داشت. بعضي از سينماگرهاي ما ليدر شدند اين خيلي متفاوت است، ببينيد من يك مثال بزنم اگر الان در نظام پزشكي ما يك پزشك وارد جريان سياسي ‌شود دستگاه امنيتي ورود مي‌كند مديريت نظام پزشكي دچار مشكل است؟ اصلا چنين چيزي نيست.
  مديريت نظام پزشكي دخالت مي‌كند مانع اتفاقات...
براي چي دخالت مي‌كند؟ من در بدو ورودم يك ليست به آقاي موسوي دادم. من رييس سازمان سينمايي شدم موسوي به من گفت آقاي خزاعي مي‌دانيد چهارصد نفر دچار مشكل هستند گفتم چهارصد نفر در كجا دچار مشكل هستند؟ از يك ليستي خبر داري؟ گفتم نه سه روز بگذار يك آبي بخوريم يك خوش و بش كنيم چه ليستي است؟ بعد ديدم يك شايعه است يك مقداريش يك ليست براي من آوردند ديدم در اين ليست يكسري آدم‌ها هستند كه در حقيقت دچار مشكلات عديده شدند! آنجا مديريت سينما ورود كرد و تك تك مشكلات آنها را رفع كرد خودشان هم مي‌دانند، در دوره گذشته قبل از من كه بيايم اين‌جوري نيست بعضي‌ها ما دوست داريم كت‌هاي خوشگل بپوشيم و حرف‌هاي قشنگ بزنيم، بگذاريد من يك كم راحت‌تر صحبت كنم، بعضي مسائل را مطرح مي‌كنم آقاي جيراني عزيز. در قبل از اينكه من بيايم اين مسائل بود در سال‌هاي قبل هم بود.
  به اين شدتي كه الان هست، نبود.
به اين شدت سينما ورود نكرده بود در مسائل.
  به اين شدتي كه امنيت داخل سينماست در هيچ دوره‌اي ما نداشتيم.
بله، كاملا معتقدم، كاملا درست است من نمي‌گويم نيست. من اصلا منكر حرف شما نيستم ولي مي‌گويم چه كساني باعث اين جريان شدند؟ آنها را ريشه‌يابي كن پيدا كن حل مي‌شود، آقاي جيراني عزيز شرايط اجتماعي سال گذشته قابل مقايسه با شرايط اجتماعي 40 سال گذشته است؟ 
  نمي‌شود مديريت فرهنگي وسط قرار بگيرد مانع دخالت‌هاي امنيت در جاهاي مختلف بشود مي‌توانست بشود؟ 
چرا كرد. اگر مديريت سينما ورود نمي‌كرد خيلي اوضاع آشفته‌تر از اين بود!چه كسي بلند شد با همين تركيب خانه سينما، من در سازمان سينمايي معاون قوه قضاييه را دعوت كردم يك كارگروه قضايي تشكيل دادم، با تك تك اين بچه‌ها با همين آقاي عسگرپور دو بار پيش دادستان برويم، با اين تركيب پيش خود دادستان يك كاري كه سينماگرها با آنها بحث كنيم، گفت‌وگو كنيم مشكلاتش را حل كنيم چه كسي اين كار را كرد؟ نمي‌گويم فقط من، بخشي با  دكتر اسماعيلي هم بود اصلا اين‌جوري بود كه شما فكر مي‌كنيد وقتي مساله، مساله سينما نيست، مساله كشور مي‌شود، مساله امنيت كشور مي‌شود اين واژه را عرض كنم، چون سينماگري به خود من گفته است، وقتي مساله براندازي مي‌شود مساله حكومت تمام مي‌شود، معلومه در همه جاي دنيا دستگاه امنيتي ورود مي‌كند، شما چرا اين قسمت را نمي‌بيني؟ شما اين قسمت را نمي‌بينيد فقط اين قسمت را مي‌بينيد كه سينما چرا دستگاه امنيتي شده! مساله كاملا متفاوت است خيلي متفاوت است، شرايط سينما به‌ شدت پيچيده شد. ما اگر در خانواده سينما مي‌توانستيم با همان جلساتي كه با دوستان داشتيم روز اول من يادم هست كه تفنگت را زمين بگذار، منتشر شد من به آقاي شاهسواري زنگ زدم، گفتم آقاي شاهسواري بنشينيد با دوستان صحبت كنيم ما هم زنگ مي‌زنيم شما هم زنگ بزنيد، خيلي از دوستان اين بيانيه را نخواندند يا متوجه نبودند يا عمدي در كار نبوده خيلي‌هاشان هم واقعا نخوانده بودند صادقانه بگويم با ايشان صحبت كرديم حلش كرد .اما 4 و 5 نفر گفتند ما خوانديم آگاهانه اصلا خودمان اين را تهيه و تنظيم كرديم اين يك بحث ديگر است وقتي شما مي‌دانيد وارد يك مبارزه سياسي مي‌شويد، انتظار داريد از دور همه بايستند بگويند هيچ اتفاقي نمي‌افتد؟ يكسري مباحث مربوط به سينماست، يكسري مباحث در يك سطحي است، مثلا سطح آبي، سطح قرمز، سطح نارنجي، سطح قرمز شد، ديگر شما نمي‌توانيد به دستگاه ورود نكنيد.
  سطح و تشخيص آن سطح هم خيلي مهم است من نمي‌خواهم يك مثالي بزنم چون اسم‌هاي آدم‌هايي مي‌آيد كه شايد الان دوست نداشته باشند اسم‌هاشان بيايد در حال حاضر ولي نكته اينجاست سطح‌ها را چگونه ما تعيين مي‌كنيم؟ همان بيانيه كه شما مي‌گوييد مي‌شد از كنارش گذشت! مي‌شد ، در واقع آن بيانيه اينقدر برخورد امنيتي با آن نمي‌شد، يك بيانيه وقتي برخورد امنيتي مي‌شود ديگر خيابان شلوغ مي‌شود، خيلي چيزها را مي‌شود حل كرد يعني قبل از اينكه به خيابان برسد. خيلي چيزها را مي‌شود با ميانجي‌گري شما در ارتباط با سينماگر در ارتباط با فضاي سينما حل كرد.
اين دوره اين‌جور نبود. من الان خدمت‌تان عرض مي‌كنم مثلا در سال 90 يادم هست خيلي چيزها را همين جوري حل كرديم، هم سينماگرها مي‌پذيرفتند هم زبان گفت‌وگو بود. در همان جريان تفنگ را... اول عمومي نشد اين جريان. 
  نه عمومي نشد.
به من گفتند آقاي خزاعي ديگر ما نمي‌توانيم گفت‌وگو كنيم، ما به بن‌بست رسيديم، اينها به هيچ عنوان حتي شيخوخيت سينما را هم نمي‌پذيرند، هستند بعد از اين مصاحبه به شما مي‌گويم چه كساني، اين بن‌بست گفتمان رسيده، من خودم تلفني به تك تك اين بچه‌ها كه مي‌شناختم زنگ مي‌زدم، مي‌گفتم حلش كنيم و حلش كرديم اگر ورود نمي‌كرديم صد و هفتاد و خرده‌اي نفر درگير اين مساله بودند شما يك نفر يا دو، سه نفر ديديد درگير بشود؟
  نه.
پس حل شد كي حل كرد؟ اتفاقا آنجا اولين مرحله‌اي بود كه ما ورود كرديم مساله را حل كرديم كه نگذاشتيم كسي ورود كند من مسووليتش را پذيرفتم و آمديم آقاي شاهسواري بودند هيات‌مديره خانه سينما بودند، دوستان ديگر بودند بزرگاني از سينما جمع شدند با اينها رايزني كنيم، يك جايي دوستان گفتند ديگر ما نمي‌توانيم، دقيقا همين حرف، ولي در سال 90 اين نبود، آقاي جيراني من به شما هم كه زنگ مي‌زدم، مي‌گفتم آقاي جيراني با اين سه نفر صحبت كن، مي‌گفتي نمي‌پذيرند شرايط اجتماعي شرايط 90 يا گفتمان نيست.
  قبول دارم كه شرايط سال 90 و سال 88...
ما تا آنجا كه توانستيم مسائلي كه مربوط به سينما مي‌شده، دستگاه امنيتي ورود نكرد. تا جايي كه مسائل معمولي سينما كه فراتر از سينما حتي مسائل سياسي بوده ما مي‌توانستيم حل كنيم ما حل كرديم بدون اينكه دوستان بدانند، حالا مي‌خواهيد يكي يكي اسامي كساني كه مشكلات‌شان را حل كردم، بگويم.
  نمي‌خواهيم وارد اين چيزها بشويم.
آقاي جيراني عزيز از زماني كه خيابان‌ها شلوغ شد، از زماني كه بعضي از سينماگران ما ليدر شدند و حتي بعضي‌هاشان رفتند، از زماني كه در خارج از كشور طراحي مي‌كردند در داخل كشور اجرا مي‌شد، هر كدام خواستيد من مصداق به شما مي‌گويم، بيانيه را بچه‌هاي سينما نمي‌دانستند آن طرف نوشته فرستاده اين طرف، اصلا بنده‌خداها نمي‌دانستند اين داخل تنظيم نشده، بعدها كه بهشان مي‌گفتي آقاي فلاني با اين مشخصات اين كار را كرده تازه متوجه امر مي‌شدند جريان چي بوده، طبيعتا محمد خزاعی نمي‌توانست خيابان‌هاي تهران و خيابان‌هاي سراسر كشور را مديريت كند، اصلا پذيرش مدير فرهنگي يا مدير سينمايي در آن زمان امكان‌پذير نبود گفت‌وگويش. نه من ،هر كسي را كه شما بگذاريد اصلا فضا دست ما نبود.
  من از 25 شهريور بعد از مرگ تلخ مهسا اميني كه اتفاقات افتاد از آنجا فضاي جامعه يك شكل ديگر شد. قبل از 25 شهريور، مرگ تلخ مهسا اميني، ما در فضاي سينما دچار مشكل شده بوديم سر اينكه مي‌گوييد سينماي اجتماعي مشكلي نداشت، اما همه ما تصور مي‌كرديم كه مديريت جديد با سينماي متفكر ميانه‌اي ندارد من دلم مي‌خواهد ببينم تعريفت از سينماي متفكر چي هست؟
من سوال قبلي را بگويم سينماي اجتماعي گفتيد، فيلم اسكار آن زمان كه مدير بودم كدام فيلم براي اسكار رفت؟ 1400 ؟ قهرمان. 1401 كي رفت ؟
  شما تازه آمده بودي و من در آن شورا بودم.
شوراي اسكار انتخابش دست من بود، نتيجه اينكه فيلم قهرمان دارد انتخاب مي‌شود دست من بود، حتي به من زنگ زدند خود شما يا آقا صدرعاملي.
  با صدر عاملي صحبت كرديد؟
گفتند قهرمان، گفتم جمع‌بندي شما اين است، گفتم اعلام كنيد، خيلي‌ها گفتند سال 1401 كي شد ؟ 
  يادم نمي‌آيد.
فيلم آقاي هومن سيدي جنگ جهاني سوم.
  اين آخر بود. 
اصلا اينها را ما نمي‌بينيم، سينماي اجتماعي يعني چه؟  مگر ما مي‌خواستيم سينماي ايدئولوژي را فقط حاكم كنيم اگر مدنظر شما كه بعدا راجع به اين بحث خواهيم كرد، سينماي ايدئولوژي بود من بايد از اين دو تا فيلم مي‌گذشتم دو جنس فيلم ديگر را معرفي مي‌كردم. 
  نه خزاعي جان تو آدم عمل‌گرايي هستي، به نظر من به سينماي ايدئولوژيك اعتقاد نداري، اما نكته‌اش اين است در همان اوايلي كه از برادران ليلا شروع شد چون الان نقدي نوشته شده در «مشرق»، برادران ليلا، آقا اين فيلم مزخرف است اين فيلم، فيلم سياسي و استعاره‌اي نيست، آيا نمي‌شد اين‌طور برخورد كرد و اين نقد‌ها بيايد و جنجال‌ها نشود؟ چرا مي‌شد! فيلمساز نبايد احساس عدم اطمينان بكند، يك شرايط بوجود بيايد. مي‌شد موضوعات را حل كرد، چيزهايي كه مي‌شد حل كرد. يك مديريت احساس مي‌كند بگويد قانون، قانون مدافع حقوق شهروندي است، مخالف حقوق شهروندي نيست، هر قانوني مقابل حقوق شهروندي باشد آن قانون نيست، قانون بايد مدافع من باشي مدافع من شهروند، وقتي وزير مي‌گويد قانون اين است، يعني قانون مقابل حقوق شهروندي است؟ من مي‌دانم شرايط اينها را ولي يك چيزهايي را مي‌شد حل كرد آقاي خزاعي!
باز برگرديم صحبت كنيم با همديگر. قانون گذاشته مي‌شود قبل از اينكه ما بياييم، قانون‌گرايي مربوط به قوانين اجتماعي مي‌شود، سياسي مي‌شود تمام كشورها قانون را دارند، هر وقت ما از قانون تخطي مي‌كنيم هرج و مرج و آنارشيست اتفاق مي‌افتد اتفاقا همه دنيا قوانين را رعايت مي‌كنند، همه مردم رعايت مي‌كنند، خيلي كمتر مي‌شود. قوانين آمده براي چي؟ براي اينكه مردم كنار هم زندگي بكنند از اين بي‌نظمي دربياييم. پس رعايت قوانين باعث آرامش آسايش و همه ‌چيز خواهد شد. در مورد برادران ليلا چون برگشتيم خدمت‌تان عرض كنم، برادران ليلا خودش باني اين جريانات شد، وقتي شما دوست داريد از ديوار بپريد من چه كار بكنم؟ قبل از اينكه از اينجا بپريد مي‌گويم آقاي جيراني از اينجا بپري زخمي‌ مي‌شوي! شما مي‌گوييد من دوست دارم بپرم و خواهم پريد! پريدي چه اتفاقي افتاد؟ من قبل از اينكه آقاي سعيد روستايي اعزام بشوند به جشنواره كن در جلسه‌اي كه داشتم گفتم مراقبت كنيد از خودتان، مراقبت كنيد كه حواشي براي‌تان ايجاد نشود، ما هم به شما كمك كرديم تا همين جا كه شما داريد مي‌رويد، كمك كرديم غير از اين بود؟ شما اگر يك كلام از سازمان سينمايي شنيده باشيد؟ اصلا اينها رفتند خودشان حواشي شروع كردند! در ديالوگ‌هاي‌شان در گفتمان‌شان در جوي كه ايجاد شد در صحبت‌هاي كارگردان در صحبت‌هاي خانم فلاني، در اتفاقاتي كه آنجا افتاد. اين باعث شد فيلم سر و صدا كند همزمان بشود با ساير شرايط اجتماعي، اين يك بحث است.
 برگرديم به سينماي متفكر كه حضرتعالي فرموديد اين سينماي متفكر يعني چه؟ چه تعريفي ما از آن داريم؟ شما چه تعريفي از سينماي متفكر داريد؟ من چه نگاهي دارم نسبت به سينماي متفكر؟ واقعيت اين است كه بعضي وقت‌ها در سينما كليدواژه‌هايي وجود دارد كه كليدواژه‌هاي بسيار زيبايي است مثلا اگر مدنظر سينماي متفكر مثل سينماي اروپاي شرقي است يك بحث است، اگر مثل يك جنس فيلمساز خاص ماست يك بحث است، از نگاه من به عنوان كسي كه تجربه تهيه‌كنندگي و فيلمسازي دارد، نه به عنوان مدير سينما، سينمايي كه بتواند با مخاطبش ارتباط برقرار كند و مفاهيم در آن باشد سينماي متفكر، هر گروه سينمايي، حالا اگر بگوييم نه اين تقليل پيدا مي‌كند به آدم‌هاي خاصي، اينها فيلمسازهاي متفكر هستند و اين جنس فيلم‌ها را توليد مي‌كنند و ساير آثار سينماي متفكر نيستند، من اين دو دستگي را قبول ندارم، من معتقدم در هر فيلم سينمايي يك انديشه‌اي هست يك تفكري هست در هر فيلم سينمايي، يكسري فيلمسازهايي داريم كه گرايش پيدا كردند به اروپاي شرقي، يعني سينماي بي‌مخاطب، قصه خاص خود را مي‌سازند و هيچ گونه ارتباطي با مخاطب ندارند و در حقيقت فيلم خودشان را مي‌سازند تحليل و تفسير مي‌كنند و تعداد سينه‌زنان‌شان بيشتر از تعداد مخاطبين‌شان است، وقتي نگاه مي‌كنيم يعني جريان ديگر است، مگر مي‌شود در سينما تفكر وجود نداشته باشد؟ مي‌شود در سينما انديشه وجود نداشته باشد؟ مگر مي‌شود هنرمند اصلا بدون انديشه؟ 
  سينماي متفكر معمولا سينمايي است كه طرف مردم است، طرف حق است طرف آن چيزهايي است كه واقعيت‌هاي موجود به ما مي‌گويد بايد طرف حقيقت بايستيم، سينماي متفكر طرف حقيقت مي‌ايستد، سينماي متفكر مقابل حقيقت نمي‌ايستد، مقابل در واقع يك چيزهايي نمي‌ايستد كه اكثريت مردم، مردمي كه در واقع مي‌خواهند يك چيزهايي را نداشته باشد، ما از دهه 60 سينماي متفكر داريم، يعني از دهه 60 همان مديريت دهه 60 از نيمه دوم دهه 60 هامون سينماي متفكر است، دندان مار سينماي متفكر است، مادر سينماي متفكر است، بياييم جلوتر فيلم ناصرالدين شاه سينماي متفكر است، بياييد جلوتر دوره خودت كه در واقع بودي همان آقاي بي‌خود و بي‌جهت كه تو مجوز دادي اينها همه سينماي متفكر است.
با اين تعبيري كه شما داريد 80 درصد سينماي ايران سينماي متفكر است، كارهاي آقاي ميركريمي سينماي متفكر است، كارهاي آقاي مجيدي كارهاي متفكر است، كارهاي آقاي جوزاني سينماي متفكر است، كار آقاي ابراهيم حاتمي‌كيا سينماي متفكر است. 
  نه ببين همه آثار يك فيلمساز سينماي متفكر نيست يعني امكان دارد اثري سينماي متفكر باشد و اثري نباشد اما نکته اينجاست اصغر فرهادي فيلمساز متفكر است، قهرماني كه تو مي‌گويي نماينده سينماي متفكر است، حرف خيلي مهمي هم مي‌زند يعني پايان فيلم قهرمان، اصلا اصغر فرهادي من از تو مي‌پرسم شما نمي‌خواهي بيايد در ايران فيلم بسازد اينها حرف‌هايي است كه الان همه از تو مي‌خواهند؟
الان من يك سوالي مي‌كنم مثلا سينماي زندگي ملاقات خصوصي يا كار آقاي عليزاده، علفزار سينماي متفكر است يا نه.
  سينماي اجتماعي آنها هم مي‌شوند سينماي متفكر، اما بهتر است اين طور سوال را ريزتر كنم يك جرياني كنار شماست كه مخالف سينماي روشنفكري است.
سينماي متفكر و سينماي شبه‌روشنفكري فرق مي‌كند.
  اين شبه را نگو .
سينماي متفكر چيزي كه من تعريف مي‌كنم شما هم تعريف كردي، چيزي در كلام‌تان بود، شما مي‌گوييد كه سينمايي كه طرفدار مردم است، مگر مردم فقط تعريف شماست؟ مگر مردم چيزي است كه فقط شما مي‌گوييد؟ مگر مردم همان تعداد قليلي است كه شما مي‌گوييد؟ يا تعداد كثيري است كه من مي‌گويم؟ 
  افكار عمومي.
 مردم يعني مجموع آدم‌ها در اين سينماي مردمي دودستگي ايجاد مي‌كند. من فقط تحليل مي‌كنم حرف شما را بدان كه سينمايي كه طرفدار مردم باشد، يعني بقيه فيلمسازان مگر مي‌شود طرفدار مردم نباشند يا براي مردم فيلم نسازند؟ كدام يك مثلا شما مثال بزن.
مي‌خواهم مصداق بگوييد كدام فيلمساز ما طرفدار مردم نيست يا براي مردم فيلم نمي‌سازد؟ بعضي از تعاريف تعريف كلي است كه در سينما مطرح مي‌شود.
  تعاريف كلي است وارد مصاديق و تعاريف‌ها نبايد شد، اشتباه ما اين است كه وارد تعاريف مي‌شويم. ما مي‌گوييم يك سينمايي داريم متفكر است حرف دارد حرفش هم مسائل روز جامعه است، مسائل روز جامعه مسائل مبتلابه مردم جامعه است.
اگر شما منظورتان سينماي سياسي است، مسائل سياسي مطرح است يك بحث ديگر است.
  منظور سينماي اجتماعي سينماي اعتراضي است.
باز دارم مي‌گويم هر گونه فيلم اجتماعي و هر گونه فيلمي كه در حقيقت يك تفكر و يك انديشه داشته باشد و يك گفتمان داشته باشد جزو سينماي متفكر حساب مي‌شود، دقيقا به اين معنا نيست كه بگوييم چون اينها با مردم هستند الان با مردم و بي‌مردم بودن بحث دارم، اينها با مردمند پس سينماي متفكر هستند اينهايي كه ما با اين اقليت يا اكثريتي كه ما تعريف مي‌كنيم هر جور ما مردم را مي‌بينيم از منظر نگاه جامعه‌شناسي امروزمان اينها طرفدار مردم نيستند يعني سينماي متفكر نيستند، من اصلا اين نظريه شما را قبول ندارم جسارتا، من معتقدم آقاي جيراني يكي از بحراني‌ترين فيلم‌هاي اجتماعي را ساخته به نام قرمز، غير از اين است؟ 25-20 سال از فيلم شما مي‌گذرد هنوز هم مردم شما را به عنوان فيلم قرمز مي‌شناسند! با خيلي از آثار ديگر كه ساختيد نمي‌شناسند، غير از اين است هنوز كه مردم مي‌گويند قرمز آقاي جيراني با اينكه 25-20 سال گذشته، در اين شرايط من معتقدم خيلي از فيلمسازهاي ما فيلمسازهاي متفكر هستند يكسري فيلم‌هاي تجاري داريم يك بحث ديگر دارد.
  يك جريان اصلي در سينما داريم، سينماي بدنه كه يكسري فيلم‌ها در جريان اصلي قرار مي‌گيرند كه تو هم حامي اين جريان اصلي هستي در جشنواره 90 هم بودي، جريان اصلي آنكه سينماي بدنه ما به آن مي‌گوييم كه جريان اصلي مي‌آيد با مخاطب عام ارتباط برقرار مي‌كند و در آن فيلم‌ها امكان دارد فيلم‌ها شاخص خيلي خوب در جريان اصلي هم باشد.
حتي در فيلم‌هاي بدنه اگر تفكر و انديشه در آن باشد امكان دارد گفتمان جدي داشته باشد.
  گفتمان جدي داشته باشد و فيلم‌هاي مشخص و متمايز و ماندگار هم مي‌شوند و اين هم كاملا درست است، اما ما يك سينمايي در كنار اين داريم كه سينمايي كه حالا مخاطب خاص‌تر دارد، ارتباط خاص‌تر مي‌خواهد برقرار بكند، حرف‌هايش حرف‌هاي پيچيده‌تري است و ارتباطاتش هم ارتباطي است كه با مخاطب خاص‌تر مي‌گيرد، همان سينمايي كه تو مي‌گويي تماشاچي ندارد در همه جاي دنيا هم ساخته مي‌شود، در كنار اينها مثلا ما كيارستمي را داشتيم، كيارستمي داشتيم با طعم گيلاس، كيارستمي داشتيم با خانه دوست كجاست كه به هر حال يكي از شاخص‌ترين...
جنس فيلمسازي كيارستمي با جنس فيلمسازي مثلا آقاي بيضايي يا آقاي مهرجويي خيلي متفاوت است. آنها يك مقوله فيلمسازي ديگرند.
  بله ما كنار كيارستمي، بيضايي را هم داريم، كيارستمي فيلم كلوزآپ را دارد كه سياسي‌ترين فيلم است كه به نظر من مي‌شود برداشت‌هاي سياسي هم كرد. نكته اينجاست كه در اين طرف بيضايي را داريم مهرجويي را داريم، سنتوري داريم اين فيلم‌ها سينماي متفكرند، اما سينماي متفكر بيشتر با جريان روشنفكري تعريف مي‌شود، يعني نه شبه‌روشنفكري. اين واژه‌هاي شبه‌روشنفكري واژه‌هاي دوران اخير است. ولي در واقع سينماي روشنفكري به نظر مي‌رسد يك تفكر كنار شماست كه سينماي روشنفكري...
نه، ببينيد اولا يك تعريفي گمان كنم آقاي آويني داشت راجع به سينماي روشنفكرنما يا شبه‌روشنفكري مي‌گفت..
ادامه اين مصاحبه را در صفحه 8 بخوانيد.

   از زماني كه خيابان‌ها شلوغ شد، از زماني كه بعضي از سينماگران ما ليدر شدند و حتي بعضي‌هاشان رفتند، از زماني كه در خارج از كشور طراحي مي‌كردند در داخل كشور اجرا مي‌شد، حتي بيانيه را بچه‌هاي سينما نمي‌دانستند آن طرف نوشته فرستاده اين طرف، اصلا بنده‌خداها نمي‌دانستند اين داخل تنظيم نشده، بعدها كه بهشان مي‌گفتيم آقاي فلاني با اين مشخصات اين كار را كرده تازه متوجه امر مي‌شدند جريان چي بوده. 
   طبيعتا محمد خزاعی نمی توانست خيابان‌هاي تهران وخيابان‌هاي سراسر كشور را مديريت کند، اصلا پذيرش مدير فرهنگي يا مدير سينمايي در آن زمان امكان‌پذير نبود گفت‌وگويش، نه من هر كسي را كه شما بگذاريد اصلا فضا دست ما نبود.
  به من گفتند آقاي خزاعي ديگر ما نمي‌توانيم گفت‌وگو كنيم، ما به بن‌بست رسيديم، اينها به هيچ عنوان حتي شيخوخيت سينما را هم نمي‌پذيرند، من خودم تلفني به تك‌تك اين بچه‌ها كه مي‌شناختم زنگ مي‌زدم، مي‌گفتم حلش كنيم و حلش كرديم اگر ورود نمي‌كرديم صد و هفتاد و خرده‌اي نفر درگير اين مساله بودند.
   تمام كشورها قانون را دارند، هر وقت ما از قانون تخطي مي‌كنيم هرج و مرج و آرناشيست اتفاق مي‌افتد. اتفاقا همه دنيا قوانين را رعايت مي‌كنند، همه مردم رعايت مي‌كنند، قوانين آمده براي چي؟ براي اينكه مردم كنار هم زندگي بكنند از اين بي‌نظمي دربياييم. پس رعايت قوانين باعث آرامش، آسايش و همه‌ چيز خواهد شد. 
   مواجه شديم با فيلم‌هايي كه اصلا نمي‌توانستند اكران بشوند يا اكران نشدند. من ليست‌هاي‌شان را دارم تقريبا 39 فيلم. همه اين فيلم‌ها در پروانه ساخت‌شان مواردي نوشته شده بود كه منتقل شده بود به گروه بعدي يا به بعضي از فيلم‌ها تحت شرايطي اجازه اكران ندادند. در اين دوران مثلا كار آقاي مكري مگر اكران شد؟ 39 تا فيلم دارم براي شما بگويم، همه اينها در اين زمان حل شد.

محمد  خزاعي:
  برادران ليلا خودش باني اين جريانات شد، وقتي شما دوست داريد از ديوار بپريد من چه كار بكنم؟ قبل از اينكه از اينجا بپريد مي‌گويم آقاي جيراني از اينجا بپري زخمي‌ مي‌شوي! شما مي‌گوييد من دوست دارم بپرم و خواهم پريد! پريدي چه اتفاقي افتاد؟ 
  من قبل از اينكه آقاي سعيد روستايي اعزام بشوند به جشنواره كن در جلسه‌اي كه داشتم، گفتم مراقبت كنيد از خودتان، مراقبت كنيد كه حواشي براي‌تان ايجاد نشود، ما هم به شما كمك كرديم تا همين جا كه شما داريد مي‌رويد، كمك كرديم غير از اين بود؟ شما اگر يك كلام از سازمان سينمايي شنيده باشيد؟ اصلا اينها رفتند خودشان حواشي شروع كردند! در ديالوگ‌هاي‌شان در گفتمان‌شان در جوي كه ايجاد شد، در صحبت‌هاي كارگردان، در صحبت‌هاي خانم فلاني، در اتفاقاتي كه آنجا افتاد. اين باعث شد فيلم سر و صدا كند.
  مي‌گوييد كه سينمايي كه طرفدار مردم است، مگر مردم فقط تعريف شماست؟ مگر مردم چيزي است كه فقط شما مي‌گوييد؟ مگر مردم همان تعداد قليلي است كه شما مي‌گوييد؟ يا تعداد كثيري است كه من مي‌گويم؟ 
  هر گونه فيلم اجتماعي و هر گونه فيلمي كه در حقيقت يك تفكر و يك انديشه داشته باشد و يك گفتمان داشته باشد جزو سينماي متفكر حساب مي‌شود، دقيقا به اين معنا نيست كه بگوييم چون اينها با مردم هستند اينها با مردمند پس سينماي متفكر هستند. اينهايي كه ما با اين اقليت يا اكثريتي كه ما تعريف مي‌كنيم هر جور ما مردم را مي‌بينيم از منظر نگاه جامعه‌شناسي امروزمان اينها طرفدار مردم نيستند، يعني سينماي متفكر نيستند، من اصلا اين نظريه شما را قبول ندارم جسارتا.

    به اين شدتي كه امنيت داخل سينماست در هيچ دوره‌اي ما نداشتيم.
    در همان اوايلي كه از برادران ليلا شروع شد، چون الان نقدي نوشته شده در «مشرق»، برادران ليلا، آقا اين فيلم مزخرف است، اين فيلم، فيلم سياسي و استعاره‌اي نيست، آيا نمي‌شد اين‌طور برخورد كرد و اين نقد‌ها بيايد و جنجال‌ها نشود؟ چرا مي‌شد! فيلمساز نبايد احساس عدم اطمينان بكند. 
يك مديريت احساس مي‌كند بگويد قانون، اما قانون مدافع حقوق شهروندي است، مخالف حقوق شهروندي نيست، هر قانوني مقابل حقوق شهروندي باشد آن قانون نيست، قانون بايد مدافع من باشد مدافع من شهروند، وقتي وزير مي‌گويد قانون اين است، يعني قانون مقابل حقوق شهروندي است؟ من مي‌دانم شرايط اينها را ولي يك چيزهايي را مي‌شد حل كرد . 
  سينماي متفكر معمولا سينمايي است كه طرف مردم است، طرف حق است طرف آن چيزهايي است كه واقعيت‌هاي موجود به ما مي‌گويد بايد طرف حقيقت بايستيم، سينماي متفكر طرف حقيقت مي‌ايستد، سينماي متفكر مقابل حقيقت نمي‌ايستد، مقابل در واقع يك چيزهايي نمي‌ايستد كه اكثريت مردم، مردمي كه در واقع مي‌خواهند يك چيزهايي را نداشته باشد، ما از دهه 60 سينماي متفكر داريم، يعني از دهه 60 همان مديريت دهه 60 از نيمه دوم دهه 60 هامون سينماي متفكر است، دندان مار سينماي متفكر است، مادر سينماي متفكر است، بياييم جلوتر فيلم ناصرالدين شاه سينماي متفكر است، بياييد جلوتر دوره خودت كه در واقع بودي همان آقاي بي‌خود و بي‌جهت كه تو مجوز دادي اينها همه سينماي متفكر است.
  تعاريف كلي است وارد مصاديق و تعاريف‌ها نبايد شد، اشتباه ما اين است كه وارد تعاريف مي‌شويم ما مي‌گوييم يك سينمايي داريم متفكر است حرف دارد حرفش هم مسائل روز جامعه است، مسائل روز جامعه مسائل مبتلابه مردم جامعه است.

بخش اول گفت‌وگوی فریدون جیرانی با محمد خزاعی، رییس سازمان سینمایی درباره چالش‌های سینما
از همه عقاید استقبال می‌کنم و همه تفکر‌ها با من رفت و آمد دارند
به اهالی سینما گفتم اجازه ندهید خارج از سینما در مدیریت سینما دخالت کنند!
بحران و چالشی که در حال حاضر سینما با آن مواجه است در 40 سال گذشته بی‌سابقه بوده، موضوعی که تقریبا همه اهالی سینما به آن اذعان دارند. در واقع آن سینمای فعال و پویای سال‌های اخیر به شکل عجیبی در یک گردباد و توفانی قرار گرفت که در مقطعی حتی به حیات آن با شک و تردید نگاه می‌شد. در واقع مشکلاتی که شروعش از شیوع کرونا و تعطیلی سینماها و بیکاری اهالی سینما بود و با گذشت زمان فراگیری بیشتری پیدا کرد. این وسط، تغییر دولت‌ها و روی کار آمدن مدیران جدید، سینما را وارد فاز جدیدی از بحران‌ها کرد، دولت جدید نگاه و ادبیات خاص خودش به سینما را داشت که اکثریت سینما با آن تفکر، نمی‌توانستند کنار بیایند، همین باعث تقابل میان قاطبه سینماگران و مدیران سینما شد. با گذشت زمان سایه سنگین بحران‌های بی‌سابقه اجتماعی بر سینما حس می‌شد، عده‌ای از سینماگران و بازیگران از سینما فاصله گرفتند و عده‌ای هم فرصت کار را از دست دادند و این شرایط غامض همچنان ادامه دارد. فریدون جیرانی در تازه‌ترین گفت‌وگو، مقابل محمد خزاعی رییس سازمان سینمایی نشست و درباره مشکلات و چالش‌های بی‌سابقه سینما با او گفت‌وگو کرد . بخش اول این گفت‌وگو امروز و ادامه آن روز بعد در روزنامه اعتماد منتشر می‌شود.
 
*مهمان این هفته برنامه ما آقای خزاعی، رییس سازمان سینمایی است. خوشبختانه ایشان قبول کردند که بنشینیم با هم بحث کنیم درباره مسائل مختلف سینما.
سلام عرض می‌کنم خدمت یکایک بینندگان خوب این برنامه و خوشحالم که در خدمت شما هستم.
*خاطره خیلی خوبی از شما دارم از جشنواره سی‌ام، من آن موقع در برنامه هفت بودم و شما هم دبیر آن جشنواره بودید و من داور شما شده بودم در بخش سینمای خارجی. آن جشنواره خیلی خوب برگزار شد یک نگاهی به آن جشنواره داشتید که نگاه خیلی خوبی بود. اولا متوجه شدید که سینما، سینمای متکثری است و در سینما هم روشنفکری عرفی است، هم روشنفکری دینی است و هم جریان اصلی است. به ویژه اینکه متوجه شدید روشنفکری عرفی نسل جوانی دارد که باید این نسل جوان روشنفکری عرفی را به آن اهمیت داد، شما در آن جشنواره نگاه بسیار بازی داشتید به تمام مسائل و سعی کردید که تمام تفکرات در آن جشنواره باشد و آن جشنواره خاطره خوبی شد برای آدم‌هایی که تماشاچی بودند یا آدم‌هایی که در آن جشنواره شرکت می‌کردند.
آقای خزاعی متاسفانه در اول دوره‌ای که شما (رییس سازمان سینمایی) آمدید قبل از اعتراضات، متاسفانه اولین برخوردی که شد با سینمای اعتراضی و با سینمای اجتماعی شد؛ می‌توانست با آن برخوردی نشود. برخوردی که با برادران لیلا شد شما هم می‌دانید از من هم بهتر می‌دانید. خیلی از فیلم‌ها قبل از این رفته بود فستیوال کن، فستیوال ونیز و کامل نمایش داده شد و ما هم نمی‌دانستیم کامل نمایش داده شده و بعد می‌آمد در اکران داخل حذف و تعدیل و نمایش داده می‌شد. اسم هم نمی‌برم، من حتی اسامی آن فیلم‌هایی که رفتند، می‌دانم ولی ترجیح می‌دهم اسم نبرم، ولی سر برادران لیلا یک جنجالی شد که تاثیر گذاشت روی دوستان مثل جلیلوند، تاثیر گذاشت روی دوستان دیگر سینمایی مثل مانی حقیقی و یک مقدار فضای خوبی ایجاد نشد و سینمای اجتماعی در اول کار شما با یک فضای محدودکننده روبه‌رو شد که با توجه به آن نگاه و دیدی که شما در جشنواره 90 داشتید احساس خوبی به وجود نیاورد اولا این برخورد خودت را چگونه تحلیل می‌کنی؟
اول برگردم به سوال اولی شما نه در جشنواره فجر، شما اگر کارنامه تولیدات من را نگاه کنید چه جشنواره‌هایی که برگزار کردم در جایی مشاور یا مدیر بودم و الان به نظر من هیچ تغییری نکرده دلایل‌شان را هم به شما می‌گویم. نگاه کنید در جشنواره مقاومت که برگزار می‌کردم در جشنواره کیش هم که برگزار کردم تقریبا همه آدم‌ها را دعوت می‌کردم کنار هم بودند با تفکرات و اندیشه‌های مختلف که بتوانند با هم حرف و گفت‌وگو کنند و ماحصل آن می‌شد آن جریان فرهنگی که داشت شکل می‌گرفت. در جشنواره منتقدان شما نگاه کنید آن دوره‌ای که من در تالار وحدت برگزار کردم شاید یکی از باشکوه‌ترین دوره‌هایی بود که برگزار شد طبیعتا همین انتخاب‌ها بود همین تفکر، همین آدم‌ها دور هم جمع می‌شدند. شاید یک کم از لحاظ سنی بزرگ‌تر شدم و تجربیاتم بیشتر شد، طبیعی است چه برای شما چه برای من ولی اصولم همان اصول است هیچ تغییری نکرده اگر مربوط به اصول شخصی من باشد. در سال 90 که دبیر جشنواره بودم فیلم‌ «قلاده‌ها» را تهیه‌کننده‌اش بودم. کاملا معلوم است خزاعی کیست با همان اندیشه و تفکر. در سال 90 یادم هست من یک شعار مطرح کردم در جشنواره فجر «اخلاق، آگاهی و امید» یعنی آنجا مطرح کردم حالا چقدر می‌شود آنجا ظهور و بروز پیدا کند به دلایل مختلف یک بحث دیگر است. ولی معتقد بودم سینمایی می‌تواند ماندگار بشود که این سه عنصر را رعایت کند الان هم همین است در سازمان سینمایی که سال اول آمدم ادامه همان محور است گفتم اخلاق، آگاهی و امید و در جشنواره فجر که برگزار کردیم هم در تولیدات در راهبرد این سه واژه در حقیقت کارآمد است و از آن استفاده می‌شود پس این تفکر تغییر نکرده، جریانات تغییر کردند .
*جریانات منظور چیست؟
الان شما تغییر کردید، من تغییر کردم، شرایط اجتماعی تغییر کرده. ما در آن زمان سینما در سال 90 فرض کنیم 88 یکی از دوران بحران ما بود ولی این جنس بحران، جنس بحران امروز نبود خیلی متفاوت بود، مساله داخلی بود. در حقیقت یک اختلاف‌نظر بود یکسری آدم‌ها معترض بودند به یک جریان و ایستاده بودند و می‌گفتند ما اعتراض داریم می‌نشستند با هم گفت‌وگو می‌کردند، درسته یکسری اتفاقات در سینما افتاد ولی این‌جوری نبود که کنار هم قرار نگیرند، می‌آمدند کنار هم می‌نشستند، گفت‌وگو می‌کردند و ‌نظرات‌شان را هم بیان می‌کردند. کاملا متفاوت بود، سینمای امروز نسبت به سال 1390 خیلی متفاوت شده، والا من پای اصول و چارچوبی که داشتم، هستم و فرقی نکرده، من امروز معتقدم همه اندیشه‌ها و همه تفکرها باشند. مگر می‌شود سمت یک اندیشه واحد برویم؟یک تفکر واحد برویم؟ تکثر پس کجا می‌رود؟ مگر فرهنگ یا هنر می‌تواند محدود بشود به یک جریان اندیشه؟ هیچ جای دنیا امکان‌پذیر نیست. در هیچ دوره 40 ساله بعد از انقلاب هم این‌جور نبوده و الان هم در حقیقت نیست. شما برمی‌گردید به سینمای اجتماعی که مثال می‌زنید اصلا در بدو ورود من دغدغه من این مساله نبود.
شما اگر یادت باشد در زمانی که من وارد مدیریت سینما شدم و پذیرفتم بحران‌های بسیار زیادی داشتم. اولین بحران من بحران کرونا و پس از کرونا بود، سینمای کشور تعطیل بود، فیلم‌ها حاضر نبودند اکران بشوند. 200 فیلم سینمایی آماده شده و پروانه ساخت گرفته بودند هیچ کدام پروانه نمایش نداشتند یا اگر داشتند دچار مشکلات عدیده بودند. در دوره بیکاری کرونا به دلیل اینکه اشتغال ایجاد بشود بدون بعضی از نظارت‌ها پروانه ساخت‌ها صادر شده بود که در فرم‌های پروانه ساخت هست من خدمت‌تان نشان می‌دهم، نوشتند این موارد بعدا اصلاح شود، انگار داشتند می‌گذاشتند وظیفه دولت بعدی که بیاید هر کار می‌خواهد بکند با اینها، ولی اشتغال باید ایجاد می‌شد، پروانه داده بودند که اشتغال ایجاد بشود که نشد، برای اولین‌بار بعد از 40 سال شما 200 فیلم که آماده اکران است یا باید اکران بشود یا بروند در هنر و تجربه باید یک اتفاقی برای اینها بیفتد، چون فیلم تولید شده محصول تولید شده ظرفیت سینمای ایران در بهترین حالت 70 تا فیلم است 60 تا فیلم است، شما هیچ کاری هم نمی‌کردید چهار سال فیلم داشتید خوراک فرهنگی داشتید اصلا نمی‌توانستیم سیاستگذار باشیم، مواجه شدیم با انبوهی از این جنس فیلم‌ها.
دوم مواجه شدیم در همان بدو ورود به سینما با جریانات و چالش‌های بزرگی که بی‌سابقه است حالا وارد بحثش می‌شویم و گفت‌وگو خواهیم کرد. شما مواجه می‌شوید بعد از 10 روز جریان خبرهایی که فیلم‌های زیادی در سینمای ایران توقیف خواهند شد، یادتان هست؟ بعد پیچید در سینما که فیلم‌ها توقیف، کدام توقیف کدام فیلم حالا بالاخره من به عنوان کسی که مسوولیت سینما را پذیرفتم باید بگویم فیلم‌ها توقیف می‌شود، جوی که ایجاد شد راجع به سینمای ایران بر اساس اخباری بود که‌نشر داده می‌شد. یک نظریه‌ای بود که داشت یک چیزهایی را می‌شنید پیشدواری می‌کردند. شما ببینید ما مواجه شدیم با شورای صنفی اختلافاتی که با شورای صنفی ایجاد شد که یک گروه خاص شورای صنفی را گرفته بودند و داشتند برنامه‌ریزی می‌کردند. در دوران کرونا یک شرایط خاص داشت که باید مشکل آن را حل می‌کردیم، مواجه شدیم با فیلم‌هایی که اصلا نمی‌توانستند اکران بشوند یا اکران نشدند من لیست‌های‌شان را دارم تقریبا 39 فیلم .همه این فیلم‌ها در پروانه ساخت‌شان مواردی نوشته شده که منتقل شده بود به گروه بعدی یا بعضی از فیلم‌ها در دولت قبلی، نمی‌خواهم دولت‌ها را بگویم همه همکاران من زحمت کشیدند الان منظورم اشخاص خاصی نیست، خدایی نکرده این اخلاق را ندارم که برگردم نبش قبر کنم، معتقدم همه دوستان زحمات خودشان را کشیدند ولی تحت شرایطی به این فیلم‌ها هم اجازه اکران ندادند. در این دوران مثلا کار آقای مکری مگر اکران شد؟ خیلی فیلم‌ها .من 39 تا فیلم دارم برای شما بگویم، همه اینها در این زمان حل شد ولی بیرون وقتی می‌نشینید.... من تا حالا گفت‌وگو نکردم 2 سال گذشته من با روزنامه نه با خبرگزاری و هیچ جایی. این اولین گفت‌وگوی رسمی من است، راجع به مسائل مختلف اتفاقا شما هم به من گفتید سوالات پراکنده دارید گفتم هر گونه سوالی دارید از من بپرسید، من وظیفه‌ام است پاسخ بدهم به افکار عمومی یا می‌توانم افکار عمومی را قانع کنم یا هنرمندان. دو دسته افکار عمومی و هنرمندان بحث‌های متفاوت دارد یا اینکه نمی‌توانم باید بنشینم بحث کنم، گفت‌وگو کنم 39 تا فیلم توقیف نه؛ مشکل‌دار بود. کلمه توقیف را به کار نمی‌برم.
*پروانه نداده بودند.
بحث پروانه نیست زیرش نوشته بودند این اصلاحات باید انجام شود این اصلاحات انجام نشده بود مسائل این بود، مثلا نوشته بودند این فیلم 20 مورد اصلاحیه دیگر دارد، مثلا می‌نویسند این سه واژه باید حذف شود این سه واژه در کل فیلم. مثلا می‌گویند واژه‌هایی که توهین می‌کند به اسلام باید حذف شود، بعد کل فیلم را می‌بینیم اصلا کلیت فیلم دچار مشکل است باید بنشینیم حل کنیم، بچه‌های سینما شاهدند نمی‌خواهم اسم ببرم اگر همکاران ما نبودند شبانه‌روز تلاش نمی‌کردند، فیلم‌ها اکران نمی‌شدند.
*یعنی شورای پروانه نمایش شما، نگاه بازتری داشت به نسبت شورای پروانه نمایش قبلی.
ما دو نوع شورا داشتیم آن موقع من تا آذر ماه شورای پروانه نداشتم. شورای سه نفره‌ای گذاشتم مشکلات فیلم‌ها را حل کنند. این دوستان آمدند و نشستند با نگاهی که سینما را می‌شناختند و می‌دانستند دوران پس از کرونا هستیم.
*با نگاهی که سینما را می‌شناختند یا با نگاه مدیریت جدید؟
با نگاهی که سینما را می‌شناختند. شما بهتر می‌توانید تحلیل کنید معمولا دولت‌هایی که دارای تفکر که یک کم نزدیکند به گرایش اصلاحات، چپ، جریانات مختلف، معمولا اینها می‌آیند بتوانند راحت‌تر فرمانروایی کنند، حکومت کنند درصد رضایتی را بالا ببرند فضا را باز بکنند، اصلا یک اصل است شما نمی‌توانید بگویید از اول انقلاب، شما تحلیل کنید، برعکس گروه‌های بعدی می‌آیند سر کار حالا با هر اصطلاحی جریان انقلابی اصولگرا به مبانی اصول اعتقاد دارند، می‌گویند ما پای اصول‌مان می‌خواهیم بایستیم، در پی حقیقت اصولگرایی به رضایت هم برسیم، صرفا رضایت مدنظر نیست. ما تلفیقی از این جریان بودیم من هم سینما را می‌شناختم من جزو خانواده سینما بودم، می‌فهمم وقتی یک فیلم متوقف می‌شود وقتی یک فیلم سرمایه‌اش به خطر می‌افتد یعنی اینکه جدا از ضرر مالی برای تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار، شما یک یا دو سال عمر یک خانواده را تلف کردی که دوست دارند ماحصل کارشان را ببینند، من این را درک می‌کنم من جزو این خانواده سینمای ایران هستم حالا این شورای سه نفره ماموریت‌شان تمام فیلم‌هایی بود که می‌توانند اصلاح کنند، اکران کنند. کسانی که فکر نمی‌کردند فیلم‌های دچار مشکل دوره‌های قبلی اکران شود اکران شد.
*مثال بزنید.
خانم حکمت یکی از کارهایش آقای شهرام مکری یکی از کارهای‌شان. لیست فیلم‌ها را دارم، می‌توانم بگویم.
*یعنی دراین دوره، شما اجازه دادید؟
در دوره ما دقیقا.
*با حذف و تعدیل؟
با اصلاحات. من کلمه اصلاحات را سانسور نمی‌گذارم، می‌گذارم استاندارد‌سازی، من تعاریف دیگری دارم. معتقدم استانداردسازی است معتقدم وقتی وزارت ارشاد فیلمی را مجوز می‌دهد مردم و مخاطب باید خیال‌شان جمع بشود علامت استاندارد دارد.
*استاندارد یعنی چه؟
توضیح می‌دهم. پس ببینید ما با جریان تفکر و اندیشه مخالف نیستیم شما یک نمونه مصداقی بگویید من برای شما می‌گویم که موافق هستم.ما یکسری اصول اعلام کردیم 18گانه، در شورای پروانه ساخت هست هر کس می‌خواهد پروانه ساخت بگیرد آنها را باید امضا کند.من خیلی صریح هم اعلام کردم خیلی‌ها به من می‌گویند چرا رک حرف می‌زنی خیلی صریح حرف‌هایت را می‌زنی، می‌گویم من دوست ندارم سینماگر هنرمند و بقیه را اذیت کنم. وقتی این اصول اخلاقی در سینما رعایت نمی‌شود باید رعایت بشود مربوط به جریان خانواده است، مربوط به مسائل اخلاقیات است، مربوط به جریانات تفکر و اندیشه نیست اینها را باید بگویی وقتی شما می‌گویید مشروب نخورید، نخورند سر صحنه، در هر فیلمی، وقتی می‌گویید تبلیغ سیگار نشود، این موارد مختلف موارد 18گانه است، این کمک می‌کند به جریان خانواده و مسائل اخلاقی و استحکامی از سینمای ایران. در سراسر دنیا از ایران یاد می‌کنند سینمای انسانی و اخلاقی است مگر غیر از این است؟ اگر هم چیزهایی شده در این حیطه است حالا یک عده فیلم‌هایی دارند می‌سازند درآمد اقتصادی آنها در همین حیطه است سر و صدا می‌کنند. مطلب می‌گویند وقتی صدای‌شان می‌زنید که مصداق به من بگو، در سینما مثل خیلی از چیزهای فضای جامعه است یک حرف را همه می‌شنوند و تکرار می‌کنند، وقتی به آنها می‌گویی مصداقش چیست می‌گویند نمی‌دانیم من شنیدم. مثال بزن مثال عینی. برگردیم به فیلمی که شما مثال زدید مصداق چون گفتید. برادران لیلا چه اتفاقی برایش افتاد، برادران لیلا آمدند پیش ما بعد از اینکه جشنواره کن پذیرفته شدند قبل از جشنواره کن قبل از اینکه اتفاقی بیفتد، ما اعلام کردیم به دوستان آیین‌نامه جدید حضور در فیلم‌های خارجی این است باید بیایید مجوز بگیرید حتی به اینها پیشنهاد دادیم.
*چرا آیین‌نامه گذاشتید و مجوز؟
آیین‌نامه از قبل بوده.
*ولی اجرا نمی‌کردند.
بعضی وقت‌ها اجرا می‌شده بعضی وقت‌ها نه.
*بیشتر اوقات اجرا نمی‌شده.
نه، بعضی وقت‌ها اجرا می‌شده.من حاضرم بگویم چه سال‌هایی اجرا می‌شده، مگر می‌شد مهر و امضای ارشاد نزنند، نگاتیو ارسال بشود فراموش کردید؟
*آن زمان که بله.
ما آیین‌نامه‌ها را که نمی‌توانیم تغییر بدهیم، آیین‌نامه هیات وزیران است، ما داریم فقط نظرات را می‌گوییم، تازه نظرات را هم نمی‌توانیم، بعضی وقت‌ها بعضی‌ها می‌آیند سفت‌تر آیین‌نامه را اجرا می‌کنند بعضی‌ها ترک فعل می‌کنند دو مقوله با هم متفاوت است. در زمان جشنواره فجر به دوستان که زیاد پیغام داده شد آقا جشنواره فجر حضور پیدا می‌کنید یا نه؟ گفتند نه فیلم ما حاضر نیست بعد گفتم اگر می‌خواهید حضور پیدا کنید در جشنواره کن باید مجوز و پروانه نمایش بگیرید. مگر فیلم تفریق نیامد پروانه نمایش گرفت فیلم تفریق پروانه گرفت جشنواره خارجی هم رفت، دو تا اصلاحی داشت، مانی حقیقی به من زنگ زد گفت یکی را نمی‌خواهم انجام بدهم با شورا صحبت کردم در نهایت حل شد، اصلا این‌جوری نیست که بیرون می‌گویند. در مورد برادران لیلا.
برادران لیلا آمد گفتیم می‌خواهی جشنواره کن حضور پیدا کنی؟ گفت آره، گفتیم مجوز نگرفتی پس بگذار پروانه نمایش صادر بشود، جلسه فوق‌العاده گذاشتیم برای‌شان شورای پروانه نمایش ببیند زودتر مشکلاتش حل بشود، در شورای پروانه نمایش با این فیلم مباحث مختلفی بود یعنی به خاطر مضامینی که داشت مطرح می‌کرد و تحلیل‌هایی که راجع به این فیلم بود بالاخره پیشنهادهایی بود در نهایت دوستان گفتند این فیلم در جشنواره کن حضور پیدا کند 4 دانه اصلاح بود، 4 دانه اصلاح چی بود الان که فیلم دیده شده راحت‌تر می‌توانم در موردش صحبت کنم. 1- سیلی به پدر می‌خورد این اشکالی داشت درمی‌آمد معنا دارد آقای جیرانی. 2- دستشویی که مرده انجام می‌داد، کجای فرهنگ ما این‌جوری است شما دارید به عنوان یک کالای فرهنگی محصول‌تان را می‌برید تا به مردم دنیا نمایش بدهید آهای مردم دنیا این ایرانی دارد این کار را انجام می‌دهد. در کجای فرهنگی این است. جزو نادرهاست در فرهنگ ما. یعنی اتفاقا درمکتب‌مان چه قبل از انقلاب حتی شما نگاه کنید بعد انقلاب . قبل از اسلام هم نگاه بکنید ایرانی‌ها صاحب یک تمدن و فرهنگ بودند. چنین رفتاری نداشتند .قوم وحشی نبودند که بگویید دستشویی در ظرفشویی انجام می‌دهند. این چهار تا اصلاح که...
*دو تای دیگر چی بود؟
الان حضور ذهن ندارم، چون فکر نمی‌کنم راجع به این می‌خواهید صحبت کنید، حالا سه یا چهار تا گفتم همین‌ها را انجام بدهید دوستان این را هم نپذیرفتند، یعنی انجام ندادند .گفتند این را نمی‌توانیم انجام بدهیم وقت گذشته است رفتند در نهایت. گفتیم در جشنواره کن می‌روید یک جلسه من این دوستان را دیدم بقیه جلسات با دوستان دیگر بود، گفتم دارید می‌روید رعایت احوالات را بکنید یعنی چون شما یک تیم می‌روید معمولا 4 و 5 نفر می‌روند قوم و خویش و خانوادگی هم رفتند، تعدادی که حضور پیدا کردند زیادتر بود .دوستان رفتند اصلا برادران لیلا آنجا تمام شد، ما اصلا بحثی نداشتیم گفتیم برمی‌گردند بنشینیم راجع به اصلاحات صحبت کنیم، گفتند باشد رفتند جشنواره کن آن اتفاقات در جشنواره افتاد.
*چه اتفاقاتی افتاد؟
همان اتفاقاتی که بود از آن اتفاقات به بعد بحث برادران لیلا بحث سازمان سینمایی نبود.
*چرا؟
خارج شد از سازمان سینمایی.
*به خاطر آن مساله بوسه؟
همه مسائل، حرف‌هایی که آقای روستایی زد که در کشور من سانسور و خانم ترانه یخچال‌های ما ...حالا من یادم نیست خیلی اهمیت ندارد برای من خیلی دقت نمی‌کنم آنقدر گرفتارم که مسائل جزیی را دقت نمی‌کنم وقتی اینها برگشتند بازتاب‌های اجتماعی این جریان شد حتی ما باز هم به این دوستان گفتیم یک کم صبر کنید یکسری مسائل را اصلاح کنید این چه رفتاری بود انجام دادید شما رفتید می‌توانستید مثل سایر فیلمسازها حرفی هم دارید بزنید رفتارهای اجتماعی چرا انجام دادید؟ البته مواجه شد اگر یادتان باشد با جنبش می‌تو. شما نمی‌توانید یک پدیده اجتماعی را یک وجهی به آن نگاه کنید برادران لیلا در کجا شکل گرفت؟ بعد چه جریانی اتفاق افتاد؟ 1- تفنگت را زمین بگذار شهریور شکل گرفت، یک بیانیه بسیار تند سیاسی صنفی نبود. 2-جنبش می‌تو شکل گرفت. 3-جریان داریوش مهرجویی شکل گرفت و آقای سعید سهیلی جریانش شکل گرفت که می‌خواست فیلمش اکران بشود، نمی‌توانست. بعد نامه سرگشاده آقای منوچهر محمدی بابت چپ راست شکل گرفت، بعد شورای صنفی. به شوخی به من می‌گویند بحران داشتی از روز اول که آمدی سینمای ایران، تقریبا هر چند روز ما برای اینکه یک چیز دیگری را حل کنیم وارد یک بحران جدید می‌شدیم. می‌خواستیم بنشینیم با اهدافی که داشتیم، آرمان‌هایی که داشتیم چشم‌اندازی که نسبت به سینمای پیشرو جمهوری اسلامی و کشورمان داشتیم آنها را بتوانیم انجام بدهیم، می‌خواهم بگویم در یک فضایی برادران لیلا اتفاق برایش افتاد که جنبش می‌تو هم شکل گرفت همه این دست به دست هم داد که اتفاقات دیگری بیفتد. آقای جیرانی یادم هست یک مصاحبه کردم گفتم سینماگران عزیز، همکاران عزیز من خواهش می‌کنم در مطبوعات هم بحث کنید، اجازه ندهید کاری بکنیم خارج از سینما که در مدیریت سینما دخالت کنند، خیلی مساله مهمی است من گفتم این را اجازه ندهید ورود افراد دیگر در سینما بیاید، اجازه بدهید خودمان مشکل خودمان را حل کنیم، بنشینیم خودمان درون سازمان حرف‌مان را بزنیم، شما اگر کم‌کم وارد حیطه‌های دیگر بشوید طبیعتا درها باز می‌شود و دستگاه‌های دیگر وظایف دیگر دارند وارد سینما، تئاتر، موسیقی می‌شوند و همه حوزه‌ها فقط سینما نیست، پس اولا سینمای اجتماعی محدود نشد در جشنواره فیلم فجری که آقای نقاش‌زاده برگزار کردند. شما آمار فیلم‌های اجتماعی را نسبت به فیلم‌های دیگر نگاه کنید جوایزی که داده شد به کدام فیلم‌ها داده شد؟ چه پدیده‌های سینمای اجتماعی شما در آن دوره داشتید؟ در شهریور آن سالی که محرم بود بیشترین فروش را ما داشتیم سال بعدش سینمای اجتماعی آیا بهترین فروش را کرد یا نکرد؟ در سینمای کشور؟ در کجا سینمای اجتماعی محدود شده؟ حالا راجع به آقای جلیلوند صحبت می‌کنم آن یک بحث دیگر است، می‌خواهم بگویم چه کسی فیلمنامه خوب اجتماعی در شورای پروانه ارایه داده رد شده؟ شاید شما بگویید که آقا مصداقی می‌خواهم فلانی را مثال بزنم، من می‌توانم برای‌تان توضیح بدهم، بگویم دلایل رد آن فیلمنامه چه بوده. بچه‌های سینما شاید من این را بهشان حق می‌دهم، با ادبیاتی که ما داشتیم آشنا نبودند، عادت شده بود با یک فرم خاص، مثلا دوستی به من می‌گفت آقای خزاعی با دو صفحه پروانه ساخت می‌گیرم، گفتم درست می‌گویی من سر قلاده‌های طلا با ده صفحه پروانه ساخت گرفتم، ولی من این روش را نمی‌پسندیدم، روش مدیریتی من معتقدم که فیلمنامه کامل باید خوانده بشود همان در مرحله پروانه ساخت با فیلمساز گفت‌وگو کنی مشکلات اگر هست مرتفع کنی.
*خزاعی جان آخر فیلمنامه کامل را خواندن...
بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ شما مدافع فیلم هم باید باشی، من روزی که آمدم سازمان سینمایی قبل از اینکه بیایم، گفتم هر فیلمی در دوره من پروانه ساخت بگیرد اگر دچار مشکل بشود مسوولش من هستم، فیلمساز حق ندارد برود دادگاه، پروانه ساخت را من بدهم. شما اگر یک دانه فیلم تا به امروز من پروانه ساخت دادم گیر کرده در اکران یا با آن برخورد شده یا دچار مشکل شده، بگویید؟ در یک جایی سخت می‌گیرم در یک جایی مدافع آن جریان می‌شود کنارش می‌ایستم من این‌جوری نیست که آقای جیرانی هر چه دوست داری هر اتفاقی هم برای سرمایه‌ات افتاد من مسوول نیستم، خودت مسوولی نه، من مدیر سینما هستم وقتی سخت می‌گیرم همه‌ چیزها را اعلام می‌کنم بعد کنار سینماگر می‌ایستم، شما یک دانه مصداقی بگویی خزاعی این را پروانه ساختش را تو دادی دچار مشکل هم شده با تعهدت نایستادی ما چنین چیزی نداریم. هیچ تغییری نکرده فقط من احساس می‌کنم اتفاقا از همه عقاید استقبال می‌کنم از همه اندیشه‌ها همه آدم‌ها با من رفت و آمد دارند، می‌آیند سازمان سینمایی بعضی وقت‌ها به شوخی می‌گویم بیایید جای دیگر بنشینیم با هم یه چایی بخوریم گفت‌وگو کنیم، یعنی جاهای مختلف با هر تفکری می‌آیند این‌جوری واقعا نیست شاید این تصور بیرونی که به خاطر فضای اجتماعی شکل گرفته و اتفاقات یک مقداری مربوط به مدیریت سینما نیست. آقای جیرانی شما 40 ساله خاطرات قبل از انقلاب را هم داشتید می‌گفتید، بعد از انقلاب در حقیقت تحلیل دارید چون روزنامه‌نگار بودید غیر از فیلمسازی خیلی کارهای دیگر انجام دادید، در 88 من بودم شما هم بودید فیلم را من ساختم در خیابان من بودم از نزدیک سینما را رصد می‌کردم و اتفاقات خانه سینما را از نزدیک بودم خیلی جلسات خانه سینما دوستان با من می‌گذاشتند که چه کار بکنیم راجع به خانه سینما که معتقد بودند آن زمان نباید خانه سینما تعطیل بشود، در سال 90 پربحران‌ترین جریان را من داشتم .خانه سینما تعطیل شد دقیقا در زمان مدیریت من دستگاه‌های امنیتی ورودشان به این اندازه نبود دلیل داشت، دلیل اینکه سینما اینقدر در مسائل سیاسی ورود نکرده بود، مقوله‌اش فرق می‌کرد من باید یک سوال بکنم چه کسانی باعث شدند امروز دستگاه‌های امنیتی احساس کنند باید وارد فضای سینما بشوند؟ آنها باید به سوال شما پاسخ بدهند نه من! آنها با رفتارهای‌شان! من الان برای شما تحلیل می‌کنم، تفسیر می‌کنم آقای جیرانی عزیز. جریان مقوله سینما در سال گذشته از بدو ورود من از جریان تفنگت را زمین بگذار و جنبش می‌تو که هیچ کس به آن نپرداخت، جریان جنبش می‌تو می‌توانیم در این جلسه دربار‌ه‌اش‌ صحبت کنیم، بعد جریان اغتشاشات یا اعتراضات که شما احتمالا راجع به این مباحث هم صحبت‌ خواهید داشت. بعضی از سینماگرهای ما لیدر شدند این خیلی متفاوت است، ببینید من یک مثال بزنم اگر الان در نظام پزشکی ما یک پزشک وارد جریان سیاسی ‌شود دستگاه امنیتی ورود می‌کند مدیریت نظام پزشکی دچار مشکل است؟ اصلا چنین چیزی نیست.
*مدیریت نظام پزشکی دخالت می‌کند مانع اتفاقات...
برای چی دخالت می‌کند؟ من در بدو ورودم یک لیست به آقای موسوی دادم. من رییس سازمان سینمایی شدم موسوی به من گفت آقای خزاعی می‌دانید چهارصد نفر دچار مشکل هستند گفتم چهارصد نفر در کجا دچار مشکل هستند؟ از یک لیستی خبر داری؟ گفتم نه سه روز بگذار یک آبی بخوریم یک خوش و بش کنیم چه لیستی است؟ بعد دیدم یک شایعه است یک مقداریش یک لیست برای من آوردند دیدم در این لیست یکسری آدم‌ها هستند که در حقیقت دچار مشکلات عدیده شدند! آنجا مدیریت سینما ورود کرد و تک تک مشکلات آنها را رفع کرد خودشان هم می‌دانند، در دوره گذشته قبل از من که بیایم این‌جوری نیست بعضی‌ها ما دوست داریم کت‌های خوشگل بپوشیم و حرف‌های قشنگ بزنیم، بگذارید من یک کم راحت‌تر صحبت کنم، بعضی مسائل را مطرح می‌کنم آقای جیرانی عزیز. در قبل از اینکه من بیایم این مسائل بود در سال‌های قبل هم بود.
*به این شدتی که الان هست، نبود.
به این شدت سینما ورود نکرده بود در مسائل.
*به این شدتی که امنیت داخل سینماست در هیچ دوره‌ای ما نداشتیم.
بله، کاملا معتقدم، کاملا درست است من نمی‌گویم نیست. من اصلا منکر حرف شما نیستم ولی می‌گویم چه کسانی باعث این جریان شدند؟ آنها را ریشه‌یابی کن پیدا کن حل می‌شود، آقای جیرانی عزیز شرایط اجتماعی سال گذشته قابل مقایسه با شرایط اجتماعی 40 سال گذشته است؟
*نمی‌شود مدیریت فرهنگی وسط قرار بگیرد مانع دخالت‌های امنیت در جاهای مختلف بشود می‌توانست بشود؟
چرا کرد. اگر مدیریت سینما ورود نمی‌کرد خیلی اوضاع آشفته‌تر از این بود!چه کسی بلند شد با همین ترکیب خانه سینما، من در سازمان سینمایی معاون قوه قضاییه را دعوت کردم یک کارگروه قضایی تشکیل دادم، با تک تک این بچه‌ها با همین آقای عسگرپور دو بار پیش دادستان برویم، با این ترکیب پیش خود دادستان یک کاری که سینماگرها با آنها بحث کنیم، گفت‌وگو کنیم مشکلاتش را حل کنیم چه کسی این کار را کرد؟ نمی‌گویم فقط من، بخشی با دکتر اسماعیلی هم بود اصلا این‌جوری بود که شما فکر می‌کنید وقتی مساله، مساله سینما نیست، مساله کشور می‌شود، مساله امنیت کشور می‌شود این واژه را عرض کنم، چون سینماگری به خود من گفته است، وقتی مساله براندازی می‌شود مساله حکومت تمام می‌شود، معلومه در همه جای دنیا دستگاه امنیتی ورود می‌کند، شما چرا این قسمت را نمی‌بینی؟ شما این قسمت را نمی‌بینید فقط این قسمت را می‌بینید که سینما چرا دستگاه امنیتی شده! مساله کاملا متفاوت است خیلی متفاوت است، شرایط سینما به‌ شدت پیچیده شد. ما اگر در خانواده سینما می‌توانستیم با همان جلساتی که با دوستان داشتیم روز اول من یادم هست که تفنگت را زمین بگذار، منتشر شد من به آقای شاهسواری زنگ زدم، گفتم آقای شاهسواری بنشینید با دوستان صحبت کنیم ما هم زنگ می‌زنیم شما هم زنگ بزنید، خیلی از دوستان این بیانیه را نخواندند یا متوجه نبودند یا عمدی در کار نبوده خیلی‌هاشان هم واقعا نخوانده بودند صادقانه بگویم با ایشان صحبت کردیم حلش کرد .اما 4 و 5 نفر گفتند ما خواندیم آگاهانه اصلا خودمان این را تهیه و تنظیم کردیم این یک بحث دیگر است وقتی شما می‌دانید وارد یک مبارزه سیاسی می‌شوید، انتظار دارید از دور همه بایستند بگویند هیچ اتفاقی نمی‌افتد؟ یکسری مباحث مربوط به سینماست، یکسری مباحث در یک سطحی است، مثلا سطح آبی، سطح قرمز، سطح نارنجی، سطح قرمز شد، دیگر شما نمی‌توانید به دستگاه ورود نکنید.
*سطح و تشخیص آن سطح هم خیلی مهم است من نمی‌خواهم یک مثالی بزنم چون اسم‌های آدم‌هایی می‌آید که شاید الان دوست نداشته باشند اسم‌هاشان بیاید در حال حاضر ولی نکته اینجاست سطح‌ها را چگونه ما تعیین می‌کنیم؟ همان بیانیه که شما می‌گویید می‌شد از کنارش گذشت! می‌شد ، در واقع آن بیانیه اینقدر برخورد امنیتی با آن نمی‌شد، یک بیانیه وقتی برخورد امنیتی می‌شود دیگر خیابان شلوغ می‌شود، خیلی چیزها را می‌شود حل کرد یعنی قبل از اینکه به خیابان برسد. خیلی چیزها را می‌شود با میانجی‌گری شما در ارتباط با سینماگر در ارتباط با فضای سینما حل کرد.
این دوره این‌جور نبود. من الان خدمت‌تان عرض می‌کنم مثلا در سال 90 یادم هست خیلی چیزها را همین جوری حل کردیم، هم سینماگرها می‌پذیرفتند هم زبان گفت‌وگو بود. در همان جریان تفنگ را... اول عمومی نشد این جریان.
*نه عمومی نشد.
به من گفتند آقای خزاعی دیگر ما نمی‌توانیم گفت‌وگو کنیم، ما به بن‌بست رسیدیم، اینها به هیچ عنوان حتی شیخوخیت سینما را هم نمی‌پذیرند، هستند بعد از این مصاحبه به شما می‌گویم چه کسانی، این بن‌بست گفتمان رسیده، من خودم تلفنی به تک تک این بچه‌ها که می‌شناختم زنگ می‌زدم، می‌گفتم حلش کنیم و حلش کردیم اگر ورود نمی‌کردیم صد و هفتاد و خرده‌ای نفر درگیر این مساله بودند شما یک نفر یا دو، سه نفر دیدید درگیر بشود؟
*نه.
پس حل شد کی حل کرد؟ اتفاقا آنجا اولین مرحله‌ای بود که ما ورود کردیم مساله را حل کردیم که نگذاشتیم کسی ورود کند من مسوولیتش را پذیرفتم و آمدیم آقای شاهسواری بودند هیات‌مدیره خانه سینما بودند، دوستان دیگر بودند بزرگانی از سینما جمع شدند با اینها رایزنی کنیم، یک جایی دوستان گفتند دیگر ما نمی‌توانیم، دقیقا همین حرف، ولی در سال 90 این نبود، آقای جیرانی من به شما هم که زنگ می‌زدم، می‌گفتم آقای جیرانی با این سه نفر صحبت کن، می‌گفتی نمی‌پذیرند شرایط اجتماعی شرایط 90 یا گفتمان نیست.
*قبول دارم که شرایط سال 90 و سال 88...
ما تا آنجا که توانستیم مسائلی که مربوط به سینما می‌شده، دستگاه امنیتی ورود نکرد. تا جایی که مسائل معمولی سینما که فراتر از سینما حتی مسائل سیاسی بوده ما می‌توانستیم حل کنیم ما حل کردیم بدون اینکه دوستان بدانند، حالا می‌خواهید یکی یکی اسامی کسانی که مشکلات‌شان را حل کردم، بگویم.
*نمی‌خواهیم وارد این چیزها بشویم.
آقای جیرانی عزیز از زمانی که خیابان‌ها شلوغ شد، از زمانی که بعضی از سینماگران ما لیدر شدند و حتی بعضی‌هاشان رفتند، از زمانی که در خارج از کشور طراحی می‌کردند در داخل کشور اجرا می‌شد، هر کدام خواستید من مصداق به شما می‌گویم، بیانیه را بچه‌های سینما نمی‌دانستند آن طرف نوشته فرستاده این طرف، اصلا بنده‌خداها نمی‌دانستند این داخل تنظیم نشده، بعدها که بهشان می‌گفتی آقای فلانی با این مشخصات این کار را کرده تازه متوجه امر می‌شدند جریان چی بوده، طبیعتا محمد خزاعی نمی‌توانست خیابان‌های تهران و خیابان‌های سراسر کشور را مدیریت کند، اصلا پذیرش مدیر فرهنگی یا مدیر سینمایی در آن زمان امکان‌پذیر نبود گفت‌وگویش. نه من ،هر کسی را که شما بگذارید اصلا فضا دست ما نبود.
*من از 25 شهریور بعد از مرگ تلخ مهسا امینی که اتفاقات افتاد از آنجا فضای جامعه یک شکل دیگر شد. قبل از 25 شهریور، مرگ تلخ مهسا امینی، ما در فضای سینما دچار مشکل شده بودیم سر اینکه می‌گویید سینمای اجتماعی مشکلی نداشت، اما همه ما تصور می‌کردیم که مدیریت جدید با سینمای متفکر میانه‌ای ندارد من دلم می‌خواهد ببینم تعریفت از سینمای متفکر چی هست؟
من سوال قبلی را بگویم سینمای اجتماعی گفتید، فیلم اسکار آن زمان که مدیر بودم کدام فیلم برای اسکار رفت؟ 1400 ؟ قهرمان. 1401 کی رفت ؟
*شما تازه آمده بودی و من در آن شورا بودم.
شورای اسکار انتخابش دست من بود، نتیجه اینکه فیلم قهرمان دارد انتخاب می‌شود دست من بود، حتی به من زنگ زدند خود شما یا آقا صدرعاملی.
*با صدر عاملی صحبت کردید؟
گفتند قهرمان، گفتم جمع‌بندی شما این است، گفتم اعلام کنید، خیلی‌ها گفتند سال 1401 کی شد ؟
*یادم نمی‌آید.
فیلم آقای هومن سیدی جنگ جهانی سوم.
*این آخر بود.
اصلا اینها را ما نمی‌بینیم، سینمای اجتماعی یعنی چه؟ مگر ما می‌خواستیم سینمای ایدئولوژی را فقط حاکم کنیم اگر مدنظر شما که بعدا راجع به این بحث خواهیم کرد، سینمای ایدئولوژی بود من باید از این دو تا فیلم می‌گذشتم دو جنس فیلم دیگر را معرفی می‌کردم.
*نه خزاعی جان تو آدم عمل‌گرایی هستی، به نظر من به سینمای ایدئولوژیک اعتقاد نداری، اما نکته‌اش این است در همان اوایلی که از برادران لیلا شروع شد چون الان نقدی نوشته شده در «مشرق»، برادران لیلا، آقا این فیلم مزخرف است این فیلم، فیلم سیاسی و استعاره‌ای نیست، آیا نمی‌شد این‌طور برخورد کرد و این نقد‌ها بیاید و جنجال‌ها نشود؟ چرا می‌شد! فیلمساز نباید احساس عدم اطمینان بکند، یک شرایط بوجود بیاید. می‌شد موضوعات را حل کرد، چیزهایی که می‌شد حل کرد. یک مدیریت احساس می‌کند بگوید قانون، قانون مدافع حقوق شهروندی است، مخالف حقوق شهروندی نیست، هر قانونی مقابل حقوق شهروندی باشد آن قانون نیست، قانون باید مدافع من باشی مدافع من شهروند، وقتی وزیر می‌گوید قانون این است، یعنی قانون مقابل حقوق شهروندی است؟ من می‌دانم شرایط اینها را ولی یک چیزهایی را می‌شد حل کرد آقای خزاعی!
باز برگردیم صحبت کنیم با همدیگر. قانون گذاشته می‌شود قبل از اینکه ما بیاییم، قانون‌گرایی مربوط به قوانین اجتماعی می‌شود، سیاسی می‌شود تمام کشورها قانون را دارند، هر وقت ما از قانون تخطی می‌کنیم هرج و مرج و آنارشیست اتفاق می‌افتد اتفاقا همه دنیا قوانین را رعایت می‌کنند، همه مردم رعایت می‌کنند، خیلی کمتر می‌شود. قوانین آمده برای چی؟ برای اینکه مردم کنار هم زندگی بکنند از این بی‌نظمی دربیاییم. پس رعایت قوانین باعث آرامش آسایش و همه ‌چیز خواهد شد. در مورد برادران لیلا چون برگشتیم خدمت‌تان عرض کنم، برادران لیلا خودش بانی این جریانات شد، وقتی شما دوست دارید از دیوار بپرید من چه کار بکنم؟ قبل از اینکه از اینجا بپرید می‌گویم آقای جیرانی از اینجا بپری زخمی‌ می‌شوی! شما می‌گویید من دوست دارم بپرم و خواهم پرید! پریدی چه اتفاقی افتاد؟ من قبل از اینکه آقای سعید روستایی اعزام بشوند به جشنواره کن در جلسه‌ای که داشتم گفتم مراقبت کنید از خودتان، مراقبت کنید که حواشی برای‌تان ایجاد نشود، ما هم به شما کمک کردیم تا همین جا که شما دارید می‌روید، کمک کردیم غیر از این بود؟ شما اگر یک کلام از سازمان سینمایی شنیده باشید؟ اصلا اینها رفتند خودشان حواشی شروع کردند! در دیالوگ‌های‌شان در گفتمان‌شان در جوی که ایجاد شد در صحبت‌های کارگردان در صحبت‌های خانم فلانی، در اتفاقاتی که آنجا افتاد. این باعث شد فیلم سر و صدا کند همزمان بشود با سایر شرایط اجتماعی، این یک بحث است.
برگردیم به سینمای متفکر که حضرتعالی فرمودید این سینمای متفکر یعنی چه؟ چه تعریفی ما از آن داریم؟ شما چه تعریفی از سینمای متفکر دارید؟ من چه نگاهی دارم نسبت به سینمای متفکر؟ واقعیت این است که بعضی وقت‌ها در سینما کلیدواژه‌هایی وجود دارد که کلیدواژه‌های بسیار زیبایی است مثلا اگر مدنظر سینمای متفکر مثل سینمای اروپای شرقی است یک بحث است، اگر مثل یک جنس فیلمساز خاص ماست یک بحث است، از نگاه من به عنوان کسی که تجربه تهیه‌کنندگی و فیلمسازی دارد، نه به عنوان مدیر سینما، سینمایی که بتواند با مخاطبش ارتباط برقرار کند و مفاهیم در آن باشد سینمای متفکر، هر گروه سینمایی، حالا اگر بگوییم نه این تقلیل پیدا می‌کند به آدم‌های خاصی، اینها فیلمسازهای متفکر هستند و این جنس فیلم‌ها را تولید می‌کنند و سایر آثار سینمای متفکر نیستند، من این دو دستگی را قبول ندارم، من معتقدم در هر فیلم سینمایی یک اندیشه‌ای هست یک تفکری هست در هر فیلم سینمایی، یکسری فیلمسازهایی داریم که گرایش پیدا کردند به اروپای شرقی، یعنی سینمای بی‌مخاطب، قصه خاص خود را می‌سازند و هیچ گونه ارتباطی با مخاطب ندارند و در حقیقت فیلم خودشان را می‌سازند تحلیل و تفسیر می‌کنند و تعداد سینه‌زنان‌شان بیشتر از تعداد مخاطبین‌شان است، وقتی نگاه می‌کنیم یعنی جریان دیگر است، مگر می‌شود در سینما تفکر وجود نداشته باشد؟ می‌شود در سینما اندیشه وجود نداشته باشد؟ مگر می‌شود هنرمند اصلا بدون اندیشه؟
*سینمای متفکر معمولا سینمایی است که طرف مردم است، طرف حق است طرف آن چیزهایی است که واقعیت‌های موجود به ما می‌گوید باید طرف حقیقت بایستیم، سینمای متفکر طرف حقیقت می‌ایستد، سینمای متفکر مقابل حقیقت نمی‌ایستد، مقابل در واقع یک چیزهایی نمی‌ایستد که اکثریت مردم، مردمی که در واقع می‌خواهند یک چیزهایی را نداشته باشد، ما از دهه 60 سینمای متفکر داریم، یعنی از دهه 60 همان مدیریت دهه 60 از نیمه دوم دهه 60 هامون سینمای متفکر است، دندان مار سینمای متفکر است، مادر سینمای متفکر است، بیاییم جلوتر فیلم ناصرالدین شاه سینمای متفکر است، بیایید جلوتر دوره خودت که در واقع بودی همان آقای بی‌خود و بی‌جهت که تو مجوز دادی اینها همه سینمای متفکر است.
با این تعبیری که شما دارید 80 درصد سینمای ایران سینمای متفکر است، کارهای آقای میرکریمی سینمای متفکر است، کارهای آقای مجیدی کارهای متفکر است، کارهای آقای جوزانی سینمای متفکر است، کار آقای ابراهیم حاتمی‌کیا سینمای متفکر است.
*نه ببین همه آثار یک فیلمساز سینمای متفکر نیست یعنی امکان دارد اثری سینمای متفکر باشد و اثری نباشد اما نکته اینجاست اصغر فرهادی فیلمساز متفکر است، قهرمانی که تو می‌گویی نماینده سینمای متفکر است، حرف خیلی مهمی هم می‌زند یعنی پایان فیلم قهرمان، اصلا اصغر فرهادی من از تو می‌پرسم شما نمی‌خواهی بیاید در ایران فیلم بسازد اینها حرف‌هایی است که الان همه از تو می‌خواهند؟
الان من یک سوالی می‌کنم مثلا سینمای زندگی ملاقات خصوصی یا کار آقای علیزاده، علفزار سینمای متفکر است یا نه.
*سینمای اجتماعی آنها هم می‌شوند سینمای متفکر، اما بهتر است این طور سوال را ریزتر کنم یک جریانی کنار شماست که مخالف سینمای روشنفکری است.
سینمای متفکر و سینمای شبه‌روشنفکری فرق می‌کند.
*این شبه را نگو.
سینمای متفکر چیزی که من تعریف می‌کنم شما هم تعریف کردی، چیزی در کلام‌تان بود، شما می‌گویید که سینمایی که طرفدار مردم است، مگر مردم فقط تعریف شماست؟ مگر مردم چیزی است که فقط شما می‌گویید؟ مگر مردم همان تعداد قلیلی است که شما می‌گویید؟ یا تعداد کثیری است که من می‌گویم؟
*افکار عمومی.
مردم یعنی مجموع آدم‌ها در این سینمای مردمی دودستگی ایجاد می‌کند. من فقط تحلیل می‌کنم حرف شما را بدان که سینمایی که طرفدار مردم باشد، یعنی بقیه فیلمسازان مگر می‌شود طرفدار مردم نباشند یا برای مردم فیلم نسازند؟ کدام یک مثلا شما مثال بزن.
می‌خواهم مصداق بگویید کدام فیلمساز ما طرفدار مردم نیست یا برای مردم فیلم نمی‌سازد؟ بعضی از تعاریف تعریف کلی است که در سینما مطرح می‌شود.
*تعاریف کلی است وارد مصادیق و تعاریف‌ها نباید شد، اشتباه ما این است که وارد تعاریف می‌شویم. ما می‌گوییم یک سینمایی داریم متفکر است حرف دارد حرفش هم مسائل روز جامعه است، مسائل روز جامعه مسائل مبتلابه مردم جامعه است.
اگر شما منظورتان سینمای سیاسی است، مسائل سیاسی مطرح است یک بحث دیگر است.
*منظور سینمای اجتماعی سینمای اعتراضی است.
باز دارم می‌گویم هر گونه فیلم اجتماعی و هر گونه فیلمی که در حقیقت یک تفکر و یک اندیشه داشته باشد و یک گفتمان داشته باشد جزو سینمای متفکر حساب می‌شود، دقیقا به این معنا نیست که بگوییم چون اینها با مردم هستند الان با مردم و بی‌مردم بودن بحث دارم، اینها با مردمند پس سینمای متفکر هستند اینهایی که ما با این اقلیت یا اکثریتی که ما تعریف می‌کنیم هر جور ما مردم را می‌بینیم از منظر نگاه جامعه‌شناسی امروزمان اینها طرفدار مردم نیستند یعنی سینمای متفکر نیستند، من اصلا این نظریه شما را قبول ندارم جسارتا، من معتقدم آقای جیرانی یکی از بحرانی‌ترین فیلم‌های اجتماعی را ساخته به نام قرمز، غیر از این است؟ 25-20 سال از فیلم شما می‌گذرد هنوز هم مردم شما را به عنوان فیلم قرمز می‌شناسند! با خیلی از آثار دیگر که ساختید نمی‌شناسند، غیر از این است هنوز که مردم می‌گویند قرمز آقای جیرانی با اینکه 25-20 سال گذشته، در این شرایط من معتقدم خیلی از فیلمسازهای ما فیلمسازهای متفکر هستند یکسری فیلم‌های تجاری داریم یک بحث دیگر دارد.
*یک جریان اصلی در سینما داریم، سینمای بدنه که یکسری فیلم‌ها در جریان اصلی قرار می‌گیرند که تو هم حامی این جریان اصلی هستی در جشنواره 90 هم بودی، جریان اصلی آنکه سینمای بدنه ما به آن می‌گوییم که جریان اصلی می‌آید با مخاطب عام ارتباط برقرار می‌کند و در آن فیلم‌ها امکان دارد فیلم‌ها شاخص خیلی خوب در جریان اصلی هم باشد.
حتی در فیلم‌های بدنه اگر تفکر و اندیشه در آن باشد امکان دارد گفتمان جدی داشته باشد.
*گفتمان جدی داشته باشد و فیلم‌های مشخص و متمایز و ماندگار هم می‌شوند و این هم کاملا درست است، اما ما یک سینمایی در کنار این داریم که سینمایی که حالا مخاطب خاص‌تر دارد، ارتباط خاص‌تر می‌خواهد برقرار بکند، حرف‌هایش حرف‌های پیچیده‌تری است و ارتباطاتش هم ارتباطی است که با مخاطب خاص‌تر می‌گیرد، همان سینمایی که تو می‌گویی تماشاچی ندارد در همه جای دنیا هم ساخته می‌شود، در کنار اینها مثلا ما کیارستمی را داشتیم، کیارستمی داشتیم با طعم گیلاس، کیارستمی داشتیم با خانه دوست کجاست که به هر حال یکی از شاخص‌ترین...
جنس فیلمسازی کیارستمی با جنس فیلمسازی مثلا آقای بیضایی یا آقای مهرجویی خیلی متفاوت است. آنها یک مقوله فیلمسازی دیگرند.
*بله ما کنار کیارستمی، بیضایی را هم داریم، کیارستمی فیلم کلوزآپ را دارد که سیاسی‌ترین فیلم است که به نظر من می‌شود برداشت‌های سیاسی هم کرد. نکته اینجاست که در این طرف بیضایی را داریم مهرجویی را داریم، سنتوری داریم این فیلم‌ها سینمای متفکرند، اما سینمای متفکر بیشتر با جریان روشنفکری تعریف می‌شود، یعنی نه شبه‌روشنفکری. این واژه‌های شبه‌روشنفکری واژه‌های دوران اخیر است. ولی در واقع سینمای روشنفکری به نظر می‌رسد یک تفکر کنار شماست که سینمای روشنفکری...
نه، ببینید اولا یک تعریفی گمان کنم آقای آوینی داشت راجع به سینمای روشنفکرنما یا شبه‌روشنفکری می‌گفت.
*آقای آوینی اگر الان بود، نظرش فرق می‌کرد.
راجع به آن زمان صحبت می‌کنم. الان خیلی آدم‌ها نظرات‌شان عوض شده از اصول‌شان عقب‌نشینی کردند. خیلی آدم‌ها می‌ترسند حرف‌های‌شان را بزنند، خیلی آدم‌ها امروز جسارت ندارند.
‌*مساله اصول نیست، اشتباه نکن، مساله به واقعیت رسیدن است.
به واقعیت نرسیدند، مصداقی حاضریم با هم بحث کنیم. در سیاست، در اجتماع، در اقتصاد وارد فضای سینما نمی‌شوم، چون نمی‌خواهم اسامی از بچه‌ها ببرم، می‌خواهم بگویم آقای جیرانی اصلا این‌جوری نیست، یک جمله دارد از بدو شروع این جریان و صدر مشروطه ناف آن را از مردم بریدند، یعنی با مردم ارتباط ندارند، من اتفاقا معتقدم برعکس سینمای آقای مهرجویی، سینمای آقای کیمیایی، سینمای آقای حاتمی‌کیا، سینمای آقای میرکریمی، سینمای آقای جوزانی، همه فیلمسازان دوستان و خیلی کسان دیگر حتی در این نسل جدید؛ اتفاقا با مخاطب ارتباط برقرار می‌کنند، اینها سینمای متفکر از دیدگاه شما نیستند، سینمای روشنفکری هم مخاطب دارند هم در آن اندیشه است و هم فکر نهفته است. اینکه شما یک فیلم خاص بسازید برای یکسری آدم‌های خاص ده نفر ببینند، اینها اتفاقا با این تعریف که ما داریم می‌گوییم سینمای شبه‌روشنفکری یا روشنفکرنما یا شبه‌روشنفکری یا روشنفکری نیستند، از لحاظ من دارم می‌گویم، مردم‌شان را می‌شناسند قصه دارد، ادبیات دارد، نتیجه‌گیری دارد، پیام دارد با مخاطبش ارتباط برقرار می‌کنند. سینمای آقای کیمیایی بدون مخاطب معنا دارد؟ طبیعتا نه پس با آن تعریف فرق می‌کند.
‌*ما یک نسل جدید داریم الان جنگ جهانی سوم را داریم که از فیلم‌های شاخص اخیر است، همین تفریق را داریم که یکی از فیلم‌های شاخص دوره شماست، اینها را داریم اینها جزو سینمای متفکر و سینمای روشنفکری است، آنکه من گفتم نسل جدید روشنفکری عرفی دیگر حتما روشنفکری کیمیایی و مهرجویی نیستند، یک نسل جدیدی آمدند که شما از این نسل حمایت کردید، منظورم اینها هم هستند.
اصلا نقد کسی نمی‌کنم سینمای متفکر ما از جامعه عقب‌تر است، ببخشید من این حرف را می‌زنم همین الان جامعه ما در امروز شاید الان جهانی که صحبت می‌کنم راجع به آن خیلی جلوتر است از سینمای متفکر ماست.
‌*کدام جامعه، جامعه‌ای که صدا و سیما تبلیغ می‌کند یا جامعه واقعی است؟
چرا راجع به صدا و سیما بحث می‌کنیم.
‌*صداوسیما یک جامعه فرضی را ترسیم می‌کند.
نه جامعه‌ واقعی که شما تصور می‌کنید، بگویید جامعه واقعی شما چیست که من راجع به آن صحبت کنم؟ جامعه الان جلوتر است ما در یکسری اسامی و یکسری القاب ماندیم بعضی‌ها دیگر نمی‌توانند فیلم بسازند، این واقعیت است.
‌*بله این را قبول دارم عقب افتادند.
بعضی فیلمسازان که می‌گویند سینمای متفکر ما هستند که تعریفش را عوض کردم با ادبیات شما معتقدم اینها عقب افتادند، اصلا جامعه یک چیز دیگر بعضی از این بچه‌های جوان نه، بعضی از این نسل جوان نه، جامعه یک چیز دیگر می‌گوید، آنها هنوز دنبال یکسری مسائل خودشان هستند، بعضی از این فیلمسازهای شبه‌روشنفکری درگیر این مسائل شدند، یعنی هنوز در خلوت خودشان می‌نشینند یکسری چیزها را دارند مطرح می‌کنند، دورانش تمام شده، دوره‌اش تمام شده چه بر اساس تکنولوژی، چه بر اساس رسانه، چه براساس فضای مجازی که الان وجود دارد، گفتمان جدی‌تری شکل گرفته، عقبند، می‌خواهم بگویم سینمای متفکر ما اصلا عقب است از جریان، اگر مقایسه بکنید شما اهل پژوهش هستید، اهل تحقیق هستید، دایره‌المعارف سینمای ایران هستید. شما از دهه 1357 تا الان مقایسه کنید فعال‌ترین دوره سینمای متفکر ما از دیدگاه شما کدام دوره است.
*از اواسط دهه 60 دوره آقای بهشتی از سال 1365 به بعد از جشنواره پنجم، ششم، هفتم، هشتم، نهم و جشنواره دهم بهترین فیلم‌های دوره تاریخ سینمای ایران ساخته شده است.
شما می‌گویید تا جشنواره دهم.
‌*از جشنواره دهم و در جشنواره یازدهم هم دوره آقای لاریجانی فیلم سارا را داریم از کرخه تا راین را داریم که سارا خیلی فیلم مهمی است بعد می‌آییم در دوره بعد داریم روسری آبی و چند تا فیلم دیگر داریم اما باز دوره اصلاحات داریم 76 تا 84 و 84 تا 88 حتی دوره 88 کشف اصغر فرهادی است.
اصلا ببین شما نیامده، خزاعی که با بچه‌های سینما رفیق است دوست و آشنا و رابطه دوستانه دیگر دارد الان یک بحث دیگر دارد این دو تا متفاوت است، شما اصلا نیامده دولت‌های اصولگرا کار نیامدند کارخانه انتقادات شروع می‌شود.
‌*کاملا درست است قبول است.
شما می‌گویید که انتخاب شده دوستان می‌گویند آقای ایکس! جریان فکری‌اش به جریان توده چپ فلان لیبرال نزدیک است؟ نه نزدیک نیست شروع کنید بعد اگر خواستید نقد کنید می‌گویند آقای عزیز شما الان نکته خوبی گفتید، گفتید در آن دوره این فیلم‌ها این استعدادها در دوره آقای احمدی‌نژاد اصولگرا با این جریان و تفکر شکل گرفت، می‌دانید شما در همین دوره قبل خیلی از فیلمسازان ما دچار مشکل شدند، می‌خواهم بگویم چه جوری نیامده نقدها و کلیدواژه‌ها. راجع به شما نمی‌گویم برگردید مشابه ادبیات شما در امروز، در زمان آقای جعفری جلوه و در زمان آقای شمقدری مطرح می‌شد، آقا شما سینمای اجتماعی را نمی‌بینید، آقا بدنه سینمای اجتماعی اشکال دارد، من می‌خواهم به این واژه‌های آماده شده برای دوره‌هایی است... باید با مصداق گفت‌وگو کنیم.
‌*حالا ادامه آن امنیت اعتراضات است یا به‌زعم ما اعتراضات، به‌زعم شما اغتشاشات، نقطه اینجاست یک فضایی ایجاد شده راجع به سینما که شما گفتی از دست ما در رفته، بعد گفتید یک عده لیدر شدند می‌شد این مسائل را با قوه قضاییه حل کرد که حکم‌هایی صادر نشود که آن حکم‌ها تلخ و تکان‌دهنده نباشد؟ حکم‌هایی که شأن بازیگر را زیر سوال نبرد؟ شما به عنوان مدیریت نمی‌توانستید وارد این مساله بشوید و با آنها صحبت کنید؟ با قوه قضاییه صحبت کنید؟ چون من نماینده قوه قضاییه در جلسه دیدم حالا اسم نمی‌برم بسیار روشن بود وقتی من صحبت کردم بسیار آدم روشنی بود یعنی آن آدم را دیدم اگر همه آدم‌ها این شکلی که آن آقا صحبت می‌کند، صحبت کنند خیلی حکم‌ها صادر نمی‌شود.
برگردیم اول به واژه اعتراضات و اغتشاشات، ما می‌گوییم اعتراضات، شما می‌گویید اغتشاشات.
‌*ما می‌گوییم اعتراضات، شما می‌گویید اغتشاشات.
من معتقدم که اصلا دو قطب‌سازی اشتباه است من این واژه شما را قبول ندارم، من مشکلم در همین دوگانگی‌هایی است که در گفت‌وگوی‌تان دارید، من معتقدم که هم اعتراض بود و هم اغتشاش بود. نمی‌دانم شما جدیدا دوست دارید که وقتی حکمی می‌دهد حکم برای کل جامعه بدهیم؟ می‌دانید در ادبیات جدید فضای جامعه است، تیترها را نگاه کنید همه مردم نگرانند همه مردم از دولت بی‌اعتمادند، همه مردم فکر می‌کنند ناکارآمدند، همه مردم در فکر خودکشی‌اند، همه مردم در فکر مهاجرتند، کدام مردم؟ چرا فکر می‌کنید شما فقط مردمید؟ من کجا هستم در این جامعه و مردم من چه نقشی دارند؟ امثال من چه نقشی دارند؟ چرا جدیدا شماها نمی‌بینید فکر می‌کنید شما در اکثریت و شما در اقلیتید یا فکر می‌کنید مردم فقط تعریف شماست. این ادبیات کامل عوض شده یک زمانی بعضی از دوستان من این حرف‌ها را می‌زدند الان جدیدا شده ادبیات شما. دوگانگی ایجاد می‌کنید اعتراضات و اغتشاشات. من می‌گویم این حرف اصلا درست نیست من می‌گویم بعضی‌ها اعتراض داشتند و بعضی‌ها برای اغتشاش آمدند، هر دو تای اینها درست است در کنار هم اینها مکمل هم بودند در این جریانات من اعتراض داشتم به شرایط اقتصادی وارد این جریان شدم.
‌*این دوگانگی که می‌گویید وجود دارد.
اغتشاش کیا بودند، اغتشاش کسانی بودند که اصلا برنامه‌ریزی کردند برای این جریان، در فوت این خانم که اتفاق افتاد حالا چه اتفاقاتی افتاد که الان بحث من و شما سیاسی نیست... آقای جیرانی بعضی معترض بودند ولی معترضین اول در صحنه نبودند اعتراض‌شان به یک چیز دیگر بود مگر در 88 اعتراض نبود؟
‌*سه میلیون نفر جمعیت شما در فیلم‌تان نشان دادید.
در فیلم هم گفتیم، ما گفتیم این سه میلیون نفر آمدند اعتراض داشتند ولی به رای اعتراض داشتند دقیقا گفتیم یک دیالوگ دارد قلاده‌های طلا می‌گوید اگر می‌خواهند به چیزهای دیگر اعتراض داشته باشند 3 میلیون نفر خیلی کارها می‌توانستند بکنند یادتان است دیالوگ معروفش شد ما که نگفتیم نیست.
‌*آقای شریفی‌نیا همیشه می‌گفت من گفتم چقدر جمعیت زیاده.
می‌خواهم بگویم امروز که شما نگاه می‌کنید یک مباحث اعتراض بود یکسری اغتشاش بود ما همیشه از اعتراضات از بسترهای اجتماعی استفاده می‌کنیم برای ...
‌*همیشه نه... ‌در مملکتی که اخبار به‌طور صحیح در روزنامه‌ها و صدا و سیما نباشد شایعات حرف اصلی را می‌زند.
که می‌گوید در روزنامه‌ها و سایت‌ها و خبرگزاری‌ها آقای جیرانی جان ما اگر در مورد آزادی خواسته باشیم بحث کنیم که از دوره‌هایی است که هر کس هر حرفی دوست داشته باشد می‌زند شما روزنامه‌ها را الان نگاه کنید.
‌*نه عزیزم.
اصلا این تقسیم‌بندی‌ها را قبول ندارم، چون شما وارد تقسیم‌‌بندی شدید. شما روزنامه‌های گرایش خودتان را صبح به صبح مطالعه بکنید در کدام دوره نقد راجع به یک رییس‌جمهور کشور بوده؟
‌*نه اصلا راجع به نقدها صحبت می‌شود، من موافق این هستم که شما می‌گویید من می‌گویم اخبار صحیح اعتراضات...
من قبول دارم اینکه شما می‌گویید ما باید در همان زمان دلایل قانع‌کننده و تبیینی برای مردم می‌آوردیم.
‌*اخبار صحیح اعتراضات.
این جریان چی است اگر آن شکل می‌گرفت شاید این اتفاقات نمی‌افتاد.
‌*اگر ما عذرخواهی می‌کردیم اگر ما حرف اصلی را می‌زدیم چی پیش آمده ابهام نداشت قضیه و با ابهام جلو نمی‌رفتیم خیلی اتفاقات نمی‌افتاد.
من معتقدم در فضای رسانه‌ای که الان در کشور ماست و رسانه‌های غیررسمی و نه رسمی شما حرفی که حقیقت است گم می‌شود، اصلا دیده نمی‌شود آقای جیرانی امروز خیلی فرق کرده امروز ما دوره برده‌داری است، برده‌داری رسانه‌ای شروع شده، یعنی رسانه‌ها هستند خط‌مشی می‌دهند، زندگی می‌سازند به شما حتی می‌گویند چه بگویید و چه نگویید.
‌*رسانه‌ها منظورتان فضای مجازی است؟
الان که رسانه مکتوب وجود ندارد، همین اعتراضات و اغتشاشات نتیجه‌اش چی شد در سینما؟ من که دارم مدیریت می‌فهمم چقدر سینما عقب رفت. چقدر سینما دچار مشکل شد. چقدر در معیشتش مشکل است در اقتصادش مشکل است، در برنامه‌های ما قفل شد، بودجه‌هایی که می‌توانستیم مطالبه کنیم در یک زمانی باعث شده عدم اطمینان به سینما ایجاد بشود، ما اگر بحث‌مان سینماست اگر دغدغه سینما داریم اگر راست می‌گویم چرا حرکات چند نفر باعث بشود، معیشت بعضی از سینماگرهای ما دچار مشکل بشود، ما 6 هزار عضو داریم که دچار مشکلات اقتصادی هستند، باید بنشینیم الان از این فضای جدید سینما بهره‌مند بشویم، از خزاعی که از جنس سینماست یکسری ارتباطات خوبی دارد، به‌‌رغم نظر شما و بعضی از دوستان شما آقای دکتر اسماعیلی که می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند به خاطر ارتباطات صمیمی‌تر با جریان دولت و شخص آقای رییسی، یعنی موقعیت بسیار خوبی است. من این را ‌بارها گفتم اتفاقا برعکس چیزی که شما فکر می‌کنید، آقای دکتر اسماعیلی موقعیت بسیار خوبی است، می‌خواهم بگویم در جهت معیشت در جهت اقتصاد در جهت اینها بیاییم مشکلات را حل کنیم.
این باعث شد مجموع فعالیت‌های سینما عقب‌تر برود. مجموع این فعالیت‌ها باعث شد نکاتی که مطرح می‌کنید دستگاه‌های امنیتی ورود کنند در سینما مجموع این فعالیت‌ها بعضی از دوستان فکر می‌کردند رسما به من می‌گفتند... آقای جیرانی جان زنگ می‌زدند به فیلمسازها و تهدید می‌کردند، مصداقی بهتان می‌گویم، همه اینها را نوشتم ان‌شاءالله از مدیریت سینمایی که بروم بیرون یک کتاب می‌دهم، فکر می‌کنم خیلی پرفروش می‌شود، خیلی، چون تک‌تک این خاطرات اتفاقات و کارهایی است که از بعضی دوستان انتظار نمی‌رفت، ثبت و ضبط کردم، برای خودم برای خاطره و حافظه تاریخی شاید بدهم شما در تاریخ استفاده کنی، آقای جیرانی فیلم داشت تولید می‌کرد در همین زمان و برای ما معیشت مهم است اقتصاد مهم است اگر کسب و کار مهم است اگر رونق مهم است اگر سینما مهم است به مقوله سینما فیلم داشت تولید می‌کرد سر صحنه بود بهش زنگ می‌زند تو حق نداری فیلمبرداری کنی، فیلمبرداری یک هفته تعطیل، آقا تو اصلا چرا داری فیلمبرداری می‌کنی تو اصلا چرا فیلم می‌سازی؟ چرا فیلم به فجر می‌دهی؟ این جشنواره را به مشروعیت می‌شناسی؟ آقای جیرانی پارسال یا شما الان نمی‌دانید من به شما بگویم شاید شما در جریان نبودید پارسال چه کسانی تلاش می‌کردند سینمای ایران تعطیل بشود چه کسانی داشتند تلاش می‌کردند؟ آقای جیرانی شغل ماست چرا این‌جوری سیاسی نگاه می‌کنی؟
‌*من می‌گویم وقتی اتفاقات تو از فیلمسازی که دغدغه‌مند است انتظار داری؟
ما فیلمسازیم ما هنرمندیم ما بیانیه‌ساز نیستیم ما کار سیاسی نمی‌خواهیم بکنیم. آقای جیرانی فیلمساز با فیلمش حرف می‌زند نه اینکه کف خیابان باشد این دو تا مقوله متفاوت است.
*اگر مهر سال گذشته بخواهی بررسی کنی و اتفاقاتی که افتاده آن اتفاقات از جنس اتفاقات دیگر بود حرف تو را اگر قبول کنیم که در آن اعتراض و اغتشاش بوده و همه اینها را اگر قبول کنیم این مساله در این فضای بحرانی طبیعتا فیلمساز را تحت تاثیر قرار می‌دهد. این فضای بحرانی...
من قبول دارم در شرایط بحرانی هنرمند می‌گوید باید عکس‌العمل داشته باشم.
‌بحث این است.
این یک بحث دیگر است ولی من نمی‌آیم به همکارم زنگ بزنم که دارد بعد از چهار، سه سال کرونا بهش بگویم عزیز من تو حق نداری این کار را بکنی تو خائنی تو چرا فیلمساز می‌سازی اصلا چه کسی گفته باید فیلم تولید کنی بله جیب من پر پول است 10 و 20 سال دیگر هم اگر کار نکنم وضع اقتصادیم خوب است فکر آن را نمی‌کنم که دچار مشکلات است.
‌*از یک زاویه‌ای حرفت درست است ولی من یک تحلیل دارم، تحلیل این است تحلیل من نیست، چون من فیلم نساختم، تحلیل این است که این دوگانه معیشت و آزادی فیلمسازی در شرایط امروز در واقع در جامعه ایجاد شد احساس می‌کنند آنهایی که طرفدار معیشتند می‌خواهند بگویند اوضاع عادی است در آن دوران را می‌گویم، الان امکان دارد ما اوضاع عادی‌تری داشته باشیم در آن دوران تصور می‌شد آنهایی که از معیشت دفاع می‌کنند، می‌خواهند بگویند اوضاع عادی است همه‌ چیز عادی است و اوضاع عادی نبود.
بحث معیشت و بحث آزادی یک بحث دیگر است سوال قبلی را جمع کنم. باز شما یکی از این دوگانه‌هایی است که درست کردید مجبورم صحبت کنم آقای جیرانی جان برگردیم به مقوله قبلی. شما می‌گویید به کسانی مصداق اجازه نمی‌دهید من هم اجازه نمی‌دهم خانواده من هستند بچه‌های سینما کاش اسمی و فیلمی هم مثل آقای سعید روستایی را نمی‌گفتیم کلی بحث می‌کردیم ولی می‌گویم بعضی از دوستانی که شما می‌گویید نه و من کاملا آگاهانه بعد از جلسه تمام شد با لیست خدمت شما می‌گویم اینها تلاش می‌کردند زنگ می‌زدند به فیلمسازها که شما حق ندارید فیلم تولید کنید آقای جیرانی فیلم سینمایی کشور پارسال تعطیل می‌شد سینما تعطیل شدن مقوله پیچیده‌ای است شما می‌دانید از بحران‌های من بوده می‌نشستم می‌گفتند 170 سالن دارند تعطیل می‌شوند. انجمن سینماداران پیش من جلسه می‌گذاشتند هیچ فیلمی و هیچ تهیه‌کننده‌ای حاضر نیست اکران کند شورای صنفی به من اعلام می‌کرد ما با بن‌بست روبه‌رو شدیم دیگر ما موفق نیستیم فیلم نمایش بدهیم کی اینها را زنده کرد؟ کی اینها را حفظ کرد؟ تک‌تک این فیلمسازها در دفتر ما جلسه می‌گذاشتیم سوبسید را اگر لازم بود به ایشان می‌دادم تضامین لازم می‌دادند که وارد فضای سینما بشوند سینما تعطیل نشود.
‌*قبول دارم اینها را.
من قبل از اینکه وارد فضای سازمان سینمایی بشوم که این اتفاقات نیفتاده بود شما مصاحبه من را با شبکه خبر در روز حکمم خورد با آقای مدقق یک دفعه گوش بدهید.
‌*من فکر می‌کنم گوش دادم.
در همانجا دو تا مطلب گفتم همان هم اجرایی شد یکی از مباحث اصلی این بود که دوران کرونا و پس از کرونا شرایط اقتصادی بدی ایجاد کرده من اولین کاری خواهم کرد به این مساله پرداخت خواهم کرد وضعیت معیشت هنرمندان وضعیت خوبی نیست من در خانواده سینما هستم من نمی‌خواهم بگویم چند نفر آدم مراجعه می‌کنند برای 10 میلیون، 20 میلیون، 30 میلیون پشت در من خجالت می‌کشم برای چی وضعیت سینما این باشد برای چی وضعیت اقتصادی سینماگر این‌طور باشد به خاطر 10، 20 تومان بیاید. چه کسانی مسبب این جریان بودند همه‌اش شد همین یک‌سال اخیر؟ نه آقای جیرانی یک ریشه دارد اتفاقات زیادی دارد من خجالت می‌کشم به عنوان مدیرسینما وقتی یک هنرمند برجسته یک کارگردان خوب که 30 سال در این کشور کار کرده به من رو بندازد به خاطر 20، 30 تومان، به من رو بندازد به خاطر یک فیلم بگوید خزاعی می‌خواهم فیلم بسازم پول به من بده نگوید 10 تومان به من بده چقدر من در روز مراجعه‌کننده از همکاران سینما دارم وظیفه‌مان هم هست پیگیری کنم و پیگیری هم می‌کنم تا روزی که باشم پیگیری هم می‌کنم. می‌خواهم بگویم معیشت و آزادی با هم است مگر می‌شود بگوییم یا اگر تو حرف از آزادی می‌زنی دیگر معیشت نداری از گرسنگی باید بمیری. تفکر خطرناکی است تفکری است یک گروهی است که نمی‌خواهم واردش بشوم شما بهتر می‌دانید یا اینکه شما بگویید اگر طرفدار معیشت باشید کار سفارشی می‌کنید نمی‌توانید حرف از آزادی بزنید در کجای کشور ما این است؟
‌*من نمی‌گویم اشتباه نکن، من می‌گویم دوگانه‌ای ساخته شده.
در کجا ساخته شده؟
‌*در همین فضای جامعه.
الان کجا این مطرح است؟ یعنی چه کسی از کسانی که دارند الان کار می‌کنند حرف از آزادی نزدند یا دچار مشکل هستند؟
‌*الان همه نه من می‌گویم این دوگانه ساخته شد به خاطر اینکه یک چیزهایی گم بشود مثل آزادی، مثل سینمای اجتماعی.
پس شما معتقدید هر کس بیاید طرفدار اقتصاد و معیشت همدردی با بچه‌های سینما بکند جلوی آزادی را می‌خواهد بگیرد؟
‌*نه من یکی از آن کسانی هستم که در کانون کارگردانان پشت معیشت ایستادم و مدیرعامل خانه...
شما آزادی را پشت سر گذاشتید اگر پشت معیشت ایستادید.
‌*ما می‌گوییم از این دوقطبی استفاده نکنیم.
کسی استفاده نمی‌کند این در ذهن و دیالوگ شماست الان آقای جیرانی در کجا؟ من مصداقی هر کی را من گفت‌وگو می‌کند خواهش می‌کنم مثل همان نمونه که مثال زدید در یک جایی اشتباه کردم فکر نکنید همه حرف من درست است! اشتباه نکنید من نیامدم از همه‌ چیزم دفاع کنم! شما الان وارد آن نشدید که بگویم من اینجا اشتباه کردم وارد نشدید شما آمدید راجع به این مسائل کلی فرهنگی...
‌*فرهنگی صحبت می‌کنیم.
اگر عملکردی باشد می‌گویم آقای جیرانی راست می‌گویید اشتباه کردم خیلی راحت‌تر از این مسائل هستم تکلیفم با خودم حداقل روشن است به بقیه اصلا کار ندارم ولی می‌خواهم یک نکته بگویم اصلا اینها در حقیقت پیوند نخورده یک معنایی نیست که اگر قرار است...
‌*یعنی شما به عنوان مدیریت معتقدید که سینما آزاد باشد؟
من معتقدم اصلا وجود دارد. من معتقدم در این 40 سال وجود داشت معتقد نیستم به این حرف شما.
‌*الان را می‌گویم 40 سال را کار نداریم.
همین الان هم هست مصداق بگویید آزادی نیست؟ یک وقت فلانی فعالیت سیاسی کرد چرا نمی‌تواند کار کند؟
ادامه دارد